paleoforum.ru

  Способность создавать орудия надо рассматривать, как "фактор" изоляции от агрессивных средовых условий. Изолированная система - это стезя бонобо - есть пожрать, начинаются эксперименты с сексуальностью. Если эксперимент приведет к буму рождаемости - жрать станет нечего. Выход в обострении сексуальности, не приводящей к взлету рождаемости. Хотите, ставьте на первое место утрату эстуса, хотите, моногамию, но траектория становления все одно будет отображена, как срабатывание принципа наименьшего действия.
  Есть траектория, как первичность, добавляйте на здоровье любые "факторные" действия, с которыми ответ системы будет справляться соответствующим противодействием.

  Одно из названий "противодействия" - самоодомашнивание. Название хоть и дурное, но лучшего не изобрели - задержка в развитии, как растянутое детство, тоже самоодомашнивание.

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 04:26:42Так нет же! Когда есть эструс - и самцу не хочется постоянно: ему хочется ровно столько же, сколько и самке (время "гона")

Я не согласен. Речь идет о стайных (или стадных) животных. Когда у самки гон все самцы возбуждены. Проходит -  они успокаиваются. Это так. Но дальше начинается гон у другой...  Поэтому самцу "хочется ровно столько же, сколько и" САМКАМ, а не САМКЕ! Период их  (самцов) полового возбуждения по крайней мере в целом ДЛИННЕЕ! Я так думаю.

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 04:26:42когда есть эструс - самцы конкурируют за самку только в короткий промежуток ("гона"), а без эструса - всё время

Наверное, конкурировали БЫ все время без эструса, если бы не стали жить моногамными семьями...
 

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 13:29:10

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 04:26:42Так нет же! Когда есть эструс - и самцу не хочется постоянно: ему хочется ровно столько же, сколько и самке (время "гона")

Я не согласен. Речь идет о стайных (или стадных) животных. Когда у самки гон все самцы возбуждены. Проходит -  они успокаиваются. Это так. Но дальше начинается гон у другой...  Поэтому самцу "хочется ровно столько же, сколько и" САМКАМ, а не САМКЕ! Период их  (самцов) полового возбуждения по крайней мере в целом ДЛИННЕЕ! Я так думаю.

Строго говоря, я не прав: да - длиннее. Но это - совершенно не меняет дело. Т.к. эструс у всех самок - примерно, синхронен. Потому, что его биологический смысл - это сезонность и, поэтому, синхронность размножения, чтобы дети росли все в наиболее благоприятный период. Поэтому, самцы конкурируют ну порядке недели в году и всё. А остальное время - ноль конкуренции. А убери эструс - (при прочих равных условиях) - будут конкурировать весь год.

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 13:29:10

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 04:26:42когда есть эструс - самцы конкурируют за самку только в короткий промежуток ("гона"), а без эструса - всё время

Наверное, конкурировали БЫ все время без эструса

Так почему Вы тогда упорно называете исчезновение эструса фактором уменьшения конкуренции, а не увеличения, если (при прочих равных условиях) он приводит к росту конкуренции, а не к уменьшению?

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 14:16:50почему Вы тогда упорно называете исчезновение эструса фактором уменьшения конкуренции,

я "упорно" называю исчезновение эструса фактором моногамии, повлекшим уменьшение конкуренции

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 14:16:50эструс у всех самок - примерно, синхронен. Потому, что его биологический смысл - это сезонность и, поэтому, синхронность размножения, чтобы дети росли все в наиболее благоприятный период.

Новое дело - сезонность... Ничего не могу сказать. Возможно так. Но в тропических и экваториальных широтах, где начинался антропогенез, сезон один круглый год...

Цитата: василий андреевич от мая 04, 2024, 09:37:49Способность создавать орудия надо рассматривать, как "фактор" изоляции от агрессивных средовых условий. Изолированная система - это стезя бонобо - есть пожрать, начинаются эксперименты с сексуальностью. Если эксперимент приведет к буму рождаемости - жрать станет нечего. Выход в обострении сексуальности, не приводящей к взлету рождаемости

Как всегда с большим трудом догоняю ход Ваших мыслей, либо не догоняю вообще...
Создание орудий традиционно считаю возможностью расширить инструментарий для добычи пищи и удовлетворения других первейших потребностей нарождающегося человечества. Попытки сравнить антропогенез со "стезей бонобо" считаю некорректными, хотя бы потому, что бонобо были и остаются четвероногими. Если у них действительно исчез эструс - это слишком мало, чтобы эволюционировать в том направлении, куда эволюционировали хомо...
 Бонобо возникли и созревали как вид в то время, когда на континенте уже практически господствовали эректусы и некоторые прочие хомо. Бонобо повезло, что их просто не сожрали...

 

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 14:26:44

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 14:16:50эструс у всех самок - примерно, синхронен. Потому, что его биологический смысл - это сезонность и, поэтому, синхронность размножения, чтобы дети росли все в наиболее благоприятный период.

Новое дело - сезонность... Ничего не могу сказать. Возможно так. Но в тропических и экваториальных широтах, где начинался антропогенез, сезон один круглый год...

Шимпанзе обыкновенные живут в тропиках, рядом с экватором (в Африке). И там сезонность - есть. У них голод даже бывает из-за этого (когда фруктов нет). Везде есть сезонность. Где-то меньше, где-то больше. Плюс миграции постоянно идут между регионами с разной степенью сезонности.

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 14:46:05Как всегда с большим трудом догоняю ход Ваших мыслей, либо не догоняю вообще...

Не расстраивайтесь: так было задумано, чтобы Вы не понимали, либо велики шансы, что вы понимаете, из того что пишет В. А. больше, чем он сам.

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 14:49:54Везде есть сезонность.

Будем считать, что расширяем кругозор друг друга? 
Но в синхронность гона у всех самок в округе я по-прежнему не верю.

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 14:55:02Не расстраивайтесь: так было задумано, чтобы Вы не понимали, либо велики шансы, что вы понимаете, из того что пишет В. А. больше, чем он сам.

Я уже давно не расстраиваюсь. Если Вы читали наши переписки с ним, то понимаете...

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 14:57:18

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 14:49:54Везде есть сезонность.

Будем считать, что расширяем кругозор друг друга? 
Но в синхронность гона у всех самок в округе я по-прежнему не верю.

А и правда: "Период размножения у шимпанзе продолжается весь год": https://www.shadowsofafrica.com/ru/common-chimpanzee-pan-troglodytes (у других многих  животных сезонность есть; ярко выраженная; порой длится порядка недели). Хм ... Да, тогда вы правы: тогда исчезновение эструса (в процессе антропогенеза) может и могло работать на снижение конкуренции между самцами.

  Хотя ... шимпанзе живут группами, обычно, не более 10 особей. Между группами контакты - редки (иначе они будут близки друг к другу и пищи не хватит). Одна самка способна к размножению всего несколько дней в году.  Из 10 особей - 3-4 самки и столько же самцов. Ну это, значит, будет всего неделя-полторы конкуренции. И то не большой (3-4 кандидата на одну). А без эструса весь год будут конкурировать, а не полторы недели. Хотя, теперь у каждого по самке будет (в среднем). Что-то я всё-таки очень подозреваю, что исчезновение эструса всё же, наоборот конкуренцию увеличит (в условиях антроогенеза).

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 16:01:21Что-то я всё-таки очень подозреваю, что исчезновение эструса всё же, наоборот конкуренцию увеличит

ну может быть до появления моногамных отношений? Иначе все первобытное сообщество было бы разрушено, а этого не произошло?
 И не надо забывать, что прямых аналогий между образом жизни современных человекообразных обезьян и тем, что было на заре человеческой эволюции проводить, скорее всего, нельзя. Прошли миллионы лет, имели место разные природные и социальные условия...

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 16:30:27

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 16:01:21Что-то я всё-таки очень подозреваю, что исчезновение эструса всё же, наоборот конкуренцию увеличит

ну может быть до появления моногамных отношений?

Я сейчас не говорю о влиянии на конкуренцию между самцами фактора моногамных отношениях: я говорю о факторе потери эструса! Опять Вы начинаете типа утверждения о том, что обжорство - это фактор похудания на том основании, что обжора принимал (вместе со своим обжорством) таблетки для похудения и похудел. Ну давайте называть вещи своими именами! "Мухи - отдельно, а котлеты - отдельно". Сначала отдельно анализировать какие куда факторы действуют и, на основе этого, строить предположения об их совокупном действии.

А теперь примените это

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 16:30:27И не надо забывать, что прямых аналогий между образом жизни современных человекообразных обезьян и тем, что было на заре человеческой эволюции проводить, скорее всего, нельзя. Прошли миллионы лет, имели место разные природные и социальные условия...

к фразе

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 16:30:27Иначе все первобытное сообщество было бы разрушено, а этого не произошло?

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 16:52:46А теперь примените это

ЦитироватьИ не надо забывать, что прямых аналогий между образом жизни современных человекообразных обезьян и тем, что было на заре человеческой эволюции проводить, скорее всего, нельзя. Прошли миллионы лет, имели место разные природные и социальные условия...

к фразе

ЦитироватьИначе все первобытное сообщество было бы разрушено, а этого не произошло?

применил. Но разве я говорил, что на все, что было миллионы лет назад надо хер положить?

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 16:52:46Я сейчас не говорю о влиянии на конкуренцию между самцами фактора моногамных отношениях: я говорю о факторе потери эструса!

Да мы уже третий день толчем это в ступе. Вы хотите, чтобы я что-то новое Вам сказал? Нового я не знаю...