paleoforum.ru

Прошу прощения за опечатку.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 02, 2024, 18:06:26под руководством еще Гинсбурга

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гинзбург,_Виталий_Лазаревич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 02, 2024, 18:06:26биосфера преобразует поток внешней энергии, сама она температуру не создает в количествах необходимых для жизни.

Если вы именно это имели ввиду в Вашем первом вопросе, то я в принципе согласна.

Нет, имел ввиду создание биотой необходимой для собственного существования среды! Отнюдь не только подходящей температуры. Во всяком случае я так понял эту шальную идею авторов. Из этого следует кстати, что не организмы приспосабливаются к изменениям среды, а среда регулирует биологические процессы, в т.ч. на генетическом уровне? И оказывет прямое воздействие на процессы эволюции (а не через приспособительные механизмы естественного отбора)!
Дословно :"Если биота в целом придерживается стратегии адаптации, то биотической регуляции быть не может. Какая из стратегий выполняется в действительности, может быть установлено только на основании однозначно интерпретируемого эмпирического материала. Выше было показано, что многие данные об устойчивости климата и глобальном круговороте веществ свидетельствуют в пользу существования биотической регуляции окружающей среды.
Биотическая регуляция � сложнейшая программа, информация о которой должна быть записана в геномах видов естественного сообщества. Эта программа направлена на поддержание сообществами конкретной, оптимальной окружающей среды. Информация о характеристиках этой среды так же должна быть записана в геномах видов. Если под воздействием случайных изменений внешних условий виды будут менять свою генетическую программу, оптимальной для них может стать другая, новая окружающая среда, что и составляет сущность адаптации. Однако случайные изменения генома, связанные с адаптацией, не могут привести к появлению новой ... программы, которая бы поддерживала в устойчивом состоянии новую окружающую среду. Если же биота регулирует окружающую среду, то никаких неконтролируемых изменений среды произойти не может, и потребности в адаптации не возникает. Таким образом, адаптация исключает биотическую регуляцию, и наоборот."

Цитата: npvol от июня 02, 2024, 20:42:55Нет, имел ввиду создание биотой необходимой для собственного существования среды! Отнюдь не только подходящей температуры. Во всяком случае я так понял эту шальную идею авторов.

Если имеется ввиду именно создание среды на базе внешней энергии, то это не совсем шальная идея, мы ее в универе как очень старую рассматривали в подробностях  в рамках исторической части науки не устаревшей, и существовашей как действующее научное законодательство на момент тех дней начала 90-х:
Сейчас, если я правильно понимаю эту ссылку это сокращенно преподают уже в средней школе.

https://uchi.ru/otvety/questions/v-i-vernadskiy-v-chem-sut-ego-ucheniya-o-biosfere
Все предметы /
География /
6 класс

ЦитироватьВ чем сущность учения Вернадского о биосфере?
Основное понятие учения о биосфере, на основании научной деятельности Вернадского Владимира Ивановича, заключается в принятии уникальной роли "живого вещества", изменяющего внешний вид планеты Земля, и в понимании биосферы, как уникальной планетарной оболочки Земли, в организации которой проявляется согласованное воздействие друг на друга всех живых и неживых элементов. На этом учении базируется современное определение биосферы.

Удивилась только, что это уже оказалось в программе 6 класса, да еще и по географии.
Вот еще вариант сокращенного описания для вопросов и ответов школы:

ЦитироватьЧто является центральным звеном в учении Вернадского о биосфере?
Центральным звеном в учении В. И. Вернадского о биосфере является представление о живом веществе. Он первым постулировал тезис об исключительной роли живого вещества, преобразующего облик планеты. . Ученый, опираясь на многочисленные данные, считал живое вещество наиболее мощным геохимическим и энергетическим фактором, ведущей силой планетарного развития.

Он кстати вашу еще излагал любимую идею про социум, как обладающий если не сознанием(100 лет назад это была бы слишком крамольная мысль) то свойствами уникальной взаимосвязанности и разумностью человечества как определяющим фактором развития и биосферы и человечества.

Он ввел термин ноосфера

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ноосфера

ЦитироватьНоосфе́ра (от др.-греч. νοῦς «разум» + σφαῖρα «шар»; дословно «сфера разума») — гипотетическая сфера взаимодействия общества и природы, в границах которой разумная человеческая деятельность становится определяющим фактором развития (эта сфера обозначается также терминами «антропосфера»)[1].

Ноосфера — предположительно новая, высшая стадия эволюции биосферы, становление которой связано с развитием общества, оказывающего глубокое воздействие на природные процессы.

Согласно В. И. Вернадскому, «в биосфере существует великая геологическая, быть может, космическая сила, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе... Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного»

только там "разумное доброе вечное" предполагалось.

Наверняка Вы все это учение знали хотя бы примерно, просто забыли.

Мне не кажется, что есть противоречие между утверждением о приспособлении организмов к среде биосферы и тем что именно эта среда их формирует. Это единый процесс, типичный для обратной взаимосвязи.

По температуре - биосфера создает среду в области температуры в рамках того, что предоставляется внешними источниками постоянно и зависит от них тотально.
При катастрофах в прошлом (типа массового извержения вулканов пермского и метеоритов на границе мелового и палеогенового периода, сопровождавшихся поднятием толстого слоя пыли висевшим длительное время и формировавшим отсечение даже частично от лучей солнца все это веселье заканчивалось масштабными вымираниями. Именно в силу резкого изменения температуры и плохого питания для фотосинтетиков.

Среду биосфера конечно создает, но она зависима от постоянной поддержки извне.

Биосфера тонко отрегулированный и мощный, но в тоже время хрупкий динамический процесс, который из-за сложности и взаимосвязанности выходит из равновесия при слишком высоком разбросе параметров.

Прямое влияние на мутации кроме биосферы оказывает например радиация. Биосфера, я думаю, тоже может своими свойствами влиять, не уверена, мало знаю этот вопрос.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2024, 01:39:24Среду биосфера конечно создает, но она зависима от постоянной поддержки извне.

Разрешите, я пошалю с переформулировкой. Система - это процессуальная совокупность внешней, окружающей и внутренней среды объекта исследования. Таким образом, если объект исследования (измерения), это биосфера, то нонче человечество окажется для нее окружающей средой. И эта среда совершает работу над биосферой.
  Вопрос в том, можно ли работу человеков над биосферой считать полезной для самого человека? И далее, считать ли органическое топливо (ресурс недр) фрагментом биосферы?

Спасибо, Лилия, полезно. Хотя сейчас Вернадский в биологии и экологии, это как Циолковский в космосе...

Цитата: василий андреевич от июня 03, 2024, 06:29:55можно ли работу человеков над биосферой считать полезной для самого человека?

Биота не осознанно (!) создает для себя собой подходящую среду (если верить Горшковым с Макарьевой?) А человек, хоть и часть биоты, может неосознанно вредить и непосредственно самой биоте и опосредованно нарушая среду, созданную биотой до человека...?

Спасибо за появление Василий Андреевич, но я буду спорить. Насколько я помню Вы не против споров а скорее даже за.
Во первых чтобы окружить биосферу в качестве среды человеку не хватает элементарно массы и объема.Это у вас ассоциация урожденного столичного жителя в подсознании скорее всего работает, типа в детства перед глазами чахлая березка или скорее тополь в окружении небоскребов. На остальной это в основном не так.  Напомню соотношение

Цитата: Шаройко Лилия от июня 01, 2024, 16:15:16в популярной версии сайта наука и жизнь упрощенно
https://www.nkj.ru/facts/33805/

ЦитироватьСамыми весомыми на Земле оказались растения – на них приходится 80% биомассы, за ними идут бактерии с 13%, потом всевозможные грибы, от шампиньонов до плесени – 2%. Лишь затем наступает очередь животных вместе с людьми. На людей приходится одна десятитысячная доля от всей земной биомассы, по сравнению же с растениями нас в 7500 раз меньше.

Фотосинтетики которых 80% живут за счет солнца, если фотонный поток нужного спектра длин волн  исключить полностью они без него загибаются за несколько дней, в лучшем случае недель.

Среда основная для биосферы это материнские (подстилающие) породы и вся остальная геология до ядра(бактериальный фон фиксируется до 7 км глубины), атмосфера (здесь те же бактерии до 77 км и даже сверху на МКС, но туда мы их доставляем) почва и солнечная энергия. Ну можно гравитационный фон до краев облака ООрта включить но не уверена что смогу описать влияние на уровне атомного и квантового взаимодействий.

Среда снабжает систему веществом и энергией обычно. Мы конечно снабжаем биосферу экскрементами для гумуса. Это все, что мы делаем для нее.

Остальное -яд.
Маленькие по объему и массе части системы могут быть для нее ядом, паразитами если пользуются системой ничего не давая взамен, или катализатором и(или)руководителем.

Катализаторы бывают также двух типов - выводящие систему в устойчивое равновесие и развития(это слово у меня под сомнением, слишком неоднозначное) или разрушающие ее по типу яда. Яды в небольших количествах действуют иногда как лекарства стимулируя защитные реакции. Как яда нас много и мы должны переходить в уровень полезного катализатора. Мы претендуем на роль руководителя планеты но бывают и руководители типа катализатора-яда.
В общем мы пока доза беладонны - как интернет для нас- галлюцинации понимания мира и зависимость уже есть, а развитие происходит слишком медленно чтобы эту тенденцию преодолеть.

Цитата: npvol от июня 03, 2024, 12:09:46Спасибо, Лилия, полезно. Хотя сейчас Вернадский в биологии и экологии, это как Циолковский в космосе...

Согласна полностью.
Вообще то ракеты летают до сих пор именно на базе тех же реактивных законов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского

ЦитироватьВыведенная в конце XIX века, формула Циолковского и сегодня составляет важную часть математического аппарата, используемого при проектировании ракет, в частности, при определении их основных массовых характеристик.

Просто они обросли цифровым управлением и материалами легких и прочных сплавов тогда не существовавших, и топлива несколько видов.
А по сути ядра законов физики ничего не изменилось.

Законы Ньютона тоже из программы физики никто не выкидывает, в обычных обстоятельствах повседневной жизни человека все они работают. Думаю с Вернадским та же петрушка.
Конечно после всей этой троицы и еще очень многих других ученых, чьи открытия продолжают быть в науке действующим законодательством, создано огромное количество нового, но все созданное ими не отменено, а стало частью науки.
В случае Вернадского то, что у него выглядит как поэзия и набросок идеи приобрело математические выражения, густо обросло физикой-биофизикой, химией, законами генетики, физиологическими подробностями, детальными законами развития ареалов и крупных ландшафтов.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2024, 13:39:29чтобы окружить биосферу в качестве среды человеку не хватает элементарно массы и объема

Не случайно в предыдущем посте сказал о биоте, созданной ДО человека.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2024, 13:39:29асколько я помню Вы не против споров а скорее даже за.

Не просто за, а даже провоцирую своими закидонами на негодующее возражение - терпеть ненавижу договорняк "демократического централизма". Кто-то должен расшатывать устои, дабы они искали способы крепчать.

Цитата: npvol от июня 03, 2024, 14:12:33Не случайно в предыдущем посте сказал о биоте, созданной ДО человека.

Биоте надо противопоставлять косное, не биологическое. Соответственно человеку надо противопоставлять или биосферу, или ее дочурку - биоценоз. Человек, плюс, соответствующий биоценоз - это своеобразная экосистема, в которой не всегда можно отличить воздействующую среду от подчиняющейся системы.
  В гротеске: на художественной выставке висит чистый холст под названием "корова ест траву". Когда автора вопрошают, где что, он отвечает, что корова уже съела траву и ушла, потому Вам самим придется восстанавливать задумку Автора.
  Собирательство - экстенсивное воздействие, от которого человек переходит к интенсивному земледелию. В первом варианте это адаптация до симбиотического слияния, во втором - это возведение энергетических барьеров между природной средой и социальной системой. Потому Ноосфера Вернадского является "забарьерной" нео-экосистемой, с туннелированием барьера "информацией", а не ресурсами и отходами.
  Как мы понимаем, до Ноосферы нам еще не дотянутся, а потому надо разбираться с тем, что происходит с ресурсом, обесцениваемым человеками в катастрофических масштабах. Например, то, что преобразовывалось геосферой в отходы биодеятельности сотни миллионов лет, и с редкой периодичностью возвращалось через вулканическую активность, мы сжигаем за те годы, когда биота просто не успевает адаптироваться.

  Принцип дивергенции начинается с выработки изоляционного энергетического барьера - пусть это будет тезисом. Например, тле для установления барьера к скрещиванию с контрольными особями достаточно перейти на жрачку другими соками, и тем возвести запаховый барьер. Работа по возведению полезна? Если да, то она аналогична поднятию груза за счет того, что множество особей вымерло при адаптации к новому способу питания.
  Человеки, выстраивая барьер социализации, так же теряют множество видов своего рода, а выживающим "единицам" приходится конвергировать, преодолевая барьеры, пусть пока барьеры взаимопонимания. А для этого нужна та хреновина, которая называется разумом. Но пока разумнее тот, кто смог одолеть конкурента в кровавой войне идеологий и технологий. И через это придется проходить...

Мне очень жаль. Я даже не могу найти ни одного предложения или тезиса, с которым мог бы согласиться или наоборот, опровергнуть.
Кстати, не поленился на этот раз почитать Википедию (а то Вы меня носом тыкали порой в неё) :
Био́та — исторически сложившаяся совокупность видов живых организмов, объединённых общей областью обитания
Биоценоз — сообщество организмов, исторически сложившаяся совокупность животных, растений, грибов и микроорганизмов

В.А., совет - напишите книгу о своих воззрениях с хорошими рецензиями хороших ученых - биологов, философов, генетиков. Может, даже я (если её одолею) поверю и в неотению и пр...

Цитата: npvol от июня 04, 2024, 11:58:34Может, даже я (если её одолею) поверю и в неотению и пр...

Католиков - знаю, протестантов - знаю... это что за такая новая вера в неотению пошла?

Неотению прошу в моей теме не обсуждать, может тем, кто ей интересуется, создать для этого отдельную тему и выяснить наконец что это такое(я, например, не понимаю и не уверена, что хочу

)

Что касается текста Василия Андреевича в целом там много вполне общепринятых вещей, возможно изложенных в слишком большой по процентной массе текста обертке.
Поэтому такая реакция

Цитата: npvol от июня 04, 2024, 11:58:34Мне очень жаль. Я даже не могу найти ни одного предложения или тезиса, с которым мог бы согласиться или наоборот, опровергнуть.

Попробую перевести на русско-человеческий и максимально рационализировать абзацы, которые мне близки, (в смысле это мое понимание).

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2024, 07:37:11В гротеске: на художественной выставке висит чистый холст под названием "корова ест траву". Когда автора вопрошают, где что, он отвечает, что корова уже съела траву и ушла, потому Вам самим придется восстанавливать задумку Автора.
  Собирательство - экстенсивное воздействие, от которого человек переходит к интенсивному земледелию. В первом варианте это адаптация до симбиотического слияния, во втором - это возведение энергетических барьеров между природной средой и социальной системой. Потому Ноосфера Вернадского является "забарьерной" нео-экосистемой, с туннелированием барьера "информацией", а не ресурсами и отходами.
  Как мы понимаем, до Ноосферы нам еще не дотянутся, а потому надо разбираться с тем, что происходит с ресурсом, обесцениваемым человеками в катастрофических масштабах. Например, то, что преобразовывалось геосферой в отходы биодеятельности сотни миллионов лет, и с редкой периодичностью возвращалось через вулканическую активность, мы сжигаем за те годы, когда биота просто не успевает адаптироваться.

Про корову - задумка автора(мироздания)это законы физики химии и потом биологии, которые формируют настоящее положение вещей в биосфере. Про художника и картину "Корова съела траву и ушла"- бородатый широко известный анекдот. Очень часто так говорится о вещах прошлого которые сейчас восстановить практически невозможно так как нет или почти нет следов. Думаю это про геохронологическую шкалу эволюции, которую мы восстанавливаем отчасти по реальным следам ископаемых, но приходится многое домысливать по косвенным уликам - это может быть неверным и меняться со временем с появлением новых фактов.

Экстенсивное и интенсивное взаимодействие природы и человека и отделение от нее барьером технологий, в принципе это в школе проходят, нам (как смутно помню) преподавали в обществоведении в последнем классе (или я доклад готовила для урока по внеклассным источникам, в общем я примерно в таком возрасте впервые с этой мыслью столкнулась), сейчас не знаю как это в школьной программе выглядит.
Ноосфера из научной картины мира исключена вроде бы, это мечты Вернадского и еще нескольких европейских ученых его времени, не состоявшиеся как обычная норма элементарной человеческой порядочности нашего вида. Туннелирование это видимо жизнь за этим барьером, но с постоянной локальной обратной связью через науку или другими методами.

Думаю это так себе способ, он уже существует и слишком много иллюзий создает,
Дальше мои собственные мысли.

Оптимальное было бы рассредоточение в менее крупные поселения, где природы и техносферы примерно одинаковое количество, российские города даже областные центры в основном почти соответствуют такой динамике, по крайней мере город где я живу почти наполовину лес (так это выглядит с высоты в съемках квадрокоптерами).
Или например Ярославль , который от нашей Костромы в часе езды, такой же областной центр, там урбанизированность выше, но лес значительную часть занимает.


Это дает прямые реакции подкрепления в онтогенезе на многих уровнях ЦНС. Теория, даже научная  и абстрактные рассуждения даже близко не способны такой уровень понимания, полученный путем ежедневного столкновения с реальностью создать.

Плюс столкновение тела с бактериальным фоном, типичным для обилия фотосинтетиков, в городах высокого уровня техносферы он другой.
Научная профильная теория всегда будет касаться ограниченного числа узких специалистов, она глубже бытового столкновения, но популяризация в широких массах значительно искажает полученные учеными картины. Тем боле они все более разорванными становятся (масса кусков общей картины, вырванных из контекста общей ткани и так уже искаженной реальности).

И чем глубже развернутые описания слоев биофизических или биохимических реалий тем больше она разрывается, один человек не в состоянии поместить в ЦНС все. Интеграция хромает. Может ИИ  будут решать этот вопрос, сейчас попытки такие уже работают в Яндекс браузере(краткое изложение любого текста или видеолекций, я размещала на форуме уже несколько раз, отчасти чтобы показать как это работает и самой столкнуться с результатом.)

В небольших городах типа районных центров проблема производства, работы и занятости населения возникает и простым решением ее может стать сеть,. Я честно говоря не понимаю почему это так барахлит и крупные города, где это активно работает, продолжают наполняться пробками машин. И откуда такие толпы людей, которые по часу и некоторые даже до трех ( в Москве) пилят каждый день в офис и садятся там за те же телефоны и интернет.
 
Экономика удаленной работы началась в ковид, часть тенденций осталась, еще есть тенденция товаров, заказанных через торговые сети типа Яндекса и Озона, для бытовой техники важны характеристики они в описании есть, стройматериалы также по характеристикам и внешнему виду можно выбирать в моем городе, в принципе можно заказать с доставкой, но доставка дорогая.
В общем, думаю эти, простые направления нужно оптимизировать плюс неодноразовость техники, думаю законодательно это можно фиксировать или вводить нормы гарантийных сроков, сейчас они просто смешные.
Или например разделять гарантийный срок на ремонт бесплатный, со скидкой и тд. Это вопрос наверное к законодателям. Производители будут возмущаться, если рентабельность и так на грани, их наверное можно поддерживать льготами.

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2024, 12:54:18Католиков - знаю, протестантов - знаю... это что за такая новая вера в неотению пошла?

В неотению можно только верить, как сказал бы поэт...
Лилия, больше не буду.

Ничего страшного, а Если Алексей снимет барьер, что он со мной не разговаривает, то вообще было бы здорово, но я не настаиваю, конечно.