paleoforum.ru

У меня такой глупый вопрос. Есть норманская теория происхождения русского народа. Одни за нее, другие против нее. Почему не могут разобраться раз и навсегда с помощью филогенетики?

  А разве норманизм - это о русском народе, а не о корнях только князей, якобы, призванных защищать-управлять?

Да... Я предупреждал, что вопрос глупый       Запутался в разных "русях", простите 

ЦитироватьРусь (народ)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
У этого термина существуют и другие значения, см. Русь (значения).
Эта статья — о народе, составившем верхушку и давшем своё имя средневековому государству — Руси. Об этносе этого государства, сформировавшемся позднее и получившем название русь, см. Древнерусская народность.

  Я бы задал вопрос подремучей - насколько можно доверять "древу гаплогрупп"?
  Русский это тот, кто по культуре-языку (славянство) или тот, кто по R1a1 (допустим, скиф)?

Цитата: Micr от февраля 22, 2024, 17:03:50У меня такой глупый вопрос. Есть норманская теория происхождения русского народа. Одни за нее, другие против нее. Почему не могут разобраться раз и навсегда с помощью филогенетики?

Наука считает дело решённым (там и археология и лингвистика и литературные источники). Во всяком случае, в целом. Задорнов вот начал воду мутить и пошли слухи.

Доброго здравия. Ряд соображений по индоевропейским языкам в статье-наброске. Формальная обработка всем известных с 1992 года данных, которые ранее обрабатывались по десяткам методик с разными выводами.
Но все дендрограммы умещались на листке бумаги, здесь поскольку все в масштабе не только по годам, но и по замещениям (конвергенции), понадобилось 10 дендрограмм.
Апропо русского языка - он не восточно-славянский, каковых не существует. Он южный, как и словенский и македонский. Укр. и белор. западные. Калибровка произведена по единственному событию - Великому переселению народов, которое не опознать по дендрограмме невозможно, оно просто кричит за себя полочкой и переломом.
А поскольку калибровка по 5 веку дала проверяемую дату по минус 35 веку (ИЕ народы что-то напугало и они ломанулись в 5 разных сторон, на месте остались одни славяне + албанцы, то Сводеш прав - распад языков схож с углеродным, по экспоненте, тем самым исключается старостинская зависимость от квадрата времени, а не 1 степени.

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 09:58:12Апропо русского языка - он не восточно-славянский, каковых не существует. Он южный, как и словенский и македонский. Укр. и белор. западные.

Я, конечно, ни разу не лингвист, и в Ваших формулах в жизни не разберусь, но мне кажется, что это полная херня. Что то не так с Вашей методикой, раз она приводит к таким странным выводам

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 10:20:09это полная херня

Нет, надо только а-про-по заменить на "кажись-так". Тогда славянский надо читать, как прото-славянский, какового уже нет. Далее можно математически или графически, как последовательно-периодическое отпочковывание от исчезающего прото- тех языков, которые конвергируют. Вылезет то, что надо: Великое переселение народов не взрыв сингулярности, а закономерность с длительностью в несколько сотен лет.

Спасибо за любой отзыв. Оно же не под готовый результат подгонялось (таковы обычно поиски заимствований, мало ли что кому покажется на основании то графики, то фонетики), а чисто формально по модели. Модель вменяемая, то что раньше считалось 1 переменной (время) разбито на 2 - время и конвергенция. Если написано итальянский отделился 4900 летназад, понятно речь идет о праязыке, который обзывают по разному - протоязык, праязык, язык основа, язык-предок. Вот предок современного македонского, это славянский язык - древне или протоболгарский, а язык времен Александра никакого отношения к славянам не имел, он ближе к греческому, тоже древнему.
Многое сходится - украинцы и белорусы лучше понимают чехов и поляков, чем русские, а ведь они все 3 вроде в группе вост.-слав. языков. Но это мнение, а тут цифры. Великое переселение растянуто во времени, но полюбому виден пик. Все же в тексте, там графики.

Убедили несколько вещей - сгущения событий вокруг первого расселения ИЕ, и Великого переселения. Другие методы этого не дают. И по Старостину - между этими 2 явлениями примерно 3-кратный разрыв во времени, что и есть по фактам, методика Старостина даст всего 2-кратный.
Поглядел по википедии, там дерево по Старостину. Где по фактам 4500 лет назад, у него с трудом натягивается 3000. У меня впечатление, что тех, кто занимается глоттохронологией, портит базовое образование. Они прежде чем до ГХ дойдут (а это 1950 год) тратят годы, если не десятки лет на изучение чего там классики в 19 веке накопали.

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 11:31:47Многое сходится - украинцы и белорусы лучше понимают чехов и поляков, чем русские, а ведь они все 3 вроде в группе вост.-слав. языков.

Отсюда надо сделать вывод, что русские лучше сербов понимают?
Знаете, я проводил эксперимент на себе. Сам я кроме родного никаких языков не знаю, лингвистический идиот. Так вот, когда включаешь фильм на украинском или белорусском, конечно, отдельных слов и выражений не понимаешь, но общий смысл диалогов всегда ясен. А когда включаешь фильм на сербском или польском, то, все наоборот. Отдельные слова кажутся знакомыми, но смысл улавливается не больше, чем смотреть фильм на китайском. Только по картинке

Тут с пониманием и классификацией одна проблема, и иногда расхождения. Языки могут классифицировать по совпадению базовых 100 или 200 слов, отражающих основные понятия, вычищенные от культурной лексики, и по происхождению, которое тоже определяется по лексике, фонетике и пр. А понимание того же фильма - быстрая речь, словарь точно слов тысяч 5 не меньше, плюс непонятные реалии, там расхождение может быть больше чем в базовой лексике. Т.ч. все по практике. В 9 веке считается все славяне понимали друг друга, это значит что их диалекты разошлись лет 400 назад, т.е. в 5 веке были единые славяне. Это кста время Великого переселения народов, когда стали усиленно образовываться новые языки.

Вообще, из того что я читал о славянских, складывается впечатление, что все славянские разошлись очень поздно, типа в середине 1-го тыс-я. Я понимаю проблемы лингвистов в датировке общеславянских терминов. Но даже я знаю одно общеславянское слово с хорошей датой. Это слово "король". Оно есть во всех без исключения славянских языках. Оно происходит от личного имени Карла Великого объединившего в 771-814 годах под своей властью большую часть Западной Европы. Отсюда следует вывод, что общеславянское состояние языка существовало именно во времена Карла или вскоре после него, а как долго оно существовало до того, остается полностью неясным.

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 09:58:12А поскольку калибровка по 5 веку дала проверяемую дату по минус 35 веку (ИЕ народы что-то напугало и они ломанулись в 5 разных сторон, на месте остались одни славяне + албанцы

А почему Вы говорите на месте, словно источник миграции индоевропейских народов - место обитания славян и албанцев? Источником же Ближний Восток считается.

Не может ли быть, что отмеченная Вами близость южнославянских и русского результат влияния церковнославянского (который, по сути, староболгарский)? Самый известный пример это полногласие и неполногласие. Полногласие — это сторона, сторож, берег, голова, а неполногласие — страна, страж, брег, глава. Русская форма имеет здесь две гласных, а церковнославянская одну.