paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 14:36:56Если вы настолько не согласны, с тем, что я пишу, то наш диалог не имеет смысла.

Вы чего-то испугались? Хотите диалога только с согласными? Я хочу диалога для поиска истины... Ну по крайней мере на научных (или им подобных) форумах. Мне кажется, мы немного по разному понимаем смысл социализации. Еще раз подчеркиваю -  тот уровень социализации предков хомо, который стал важнейшим фактором антропогенеза, был уникальным для высокоорганизованных видов неогена.
Со всеми Вашими тезисами о социализации в современном обществе я вполне согласен. Хотя это, кажется, тавтология... Люди социализированы по определению... Хотя разные индивидуумы по-разному...

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 14:36:56Если вы настолько не согласны, с тем, что я пишу, то наш диалог не имеет смысла.

Вы чего-то испугались? Хотите диалога только с согласными?

Это вы к чему написали? Вы хотите воздействовать на собеседника с помощью эмоций?

Не стоит передёргивать, там ведь есть слово «настолько». Вы же понимаете, что если расхождение слишком большое, то добровольное согласие недостижимо в принципе.

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52Я хочу диалога для поиска истины... Ну по крайней мере на научных (или им подобных) форумах.

На мой взгляд, для этого следует читать (и хотя бы пытаться вникнуть в смысл) сообщения собеседника. Но вы почему-то предпочитаете этого не делать (по крайней мере, в диалогах со мной, это уже не в первый раз). Что ж, ваше право. В поисках истины я вам не буду мешать.
 

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52Мне кажется, мы немного по разному понимаем смысл социализации.

Возможно. Тогда предлагаю остаться каждому при своём мнении.

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52Еще раз подчеркиваю -  тот уровень социализации предков хомо, который стал важнейшим фактором антропогенеза, был уникальным для высокоорганизованных видов неогена.

Не согласен. Уникальность, это следствие того, что других вариантов мы не пока видим (не нашли ещё, например, может, не там и не так ищем).

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52Со всеми Вашими тезисами о социализации в современном обществе я вполне согласен. Хотя это, кажется, тавтология... Люди социализированы по определению... Хотя разные индивидуумы по-разному...

Согласны? По вашим ответам это было незаметно. И не понял, в чём тут тавтология? Ну, да ладно, вопрос был риторический.

тавтология - это когда говорят, что общество социализировано

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 15:28:27Согласны? По вашим ответам это было незаметно

меня не интересуют вопросы "социализации" в современном обществе. Все Ваши посты я хотел рассматривать в контексте антропогенеза. Но, видимо, напрасно...

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 15:28:27Уникальность, это следствие того, что других вариантов мы не пока видим

Вот тут в принципе не согласен. Других вариантов, приведших к известному следствию (возникновению хомо сапиенс - человеку разумному) не существует!

Цитата: npvol от января 20, 2024, 15:41:49меня не интересуют вопросы "социализации" в современном обществе.

Вы упираетесь в препятствие, которое сами же и создаете.
  Социализация - термин для становления индивидуума (субъекта) личностью через индивидуальность. Антропогенез - термин для становления множества особей (группы,объекта) уникальностью через отбор личностных амбиций.
  Личность-субъект уникальна по определению. Две "одинаковых" личности могут только отталкиваться, сходиться в группы по интересам могут только "разные" личности.
  И вы и мы разные в зависимости от того в какую группу по интересам входим здесь и сейчас. Демонстрировать разное поведение в зависимости от того в какой группе временно оказываемся, означает способность разумно оценивать свои шансы на успех.

  Тривиальная истина - однобока и тускла. Глубокая истина - антагонистична, как атом, находящий варианты для синтеза плюса и минуса.

Цитата: василий андреевич от января 21, 2024, 07:15:31Вы упираетесь в препятствие, которое сами же и создаете.
  Социализация - термин для становления индивидуума (субъекта) личностью через индивидуальность. Антропогенез - термин для становления множества особей (группы,объекта) уникальностью через отбор личностных амбиций.
  Личность-субъект уникальна по определению. Две "одинаковых" личности могут только отталкиваться, сходиться в группы по интересам могут только "разные" личности.

Ну вот и Андреевич появился. Куда же без него. Подтверждаю - социализация не следствие антропогенеза, а его причина...

Цитата: npvol от января 21, 2024, 13:00:04социализация не следствие антропогенеза, а его причина...

Я когда-то писал (но бросил) сказку, где слова-термины оживали. Там причина и следствие были человечками вечно спорящими кто из них есть кто, меняясь местами в вальсе, когда непонятно, музыка ли организует обмен, или ее аккорды подчиняются гармонии движения тел.
  Общепринято (по словарям), что социализация, это вступление отрока в общественную ситуацию, за счет становления личностного сознания (этики) общественным (мораль). Как кроманьонец-разумный вступал в ситуацию, которой еще нет?

а вот кроманьонец-то скорее всего жил в этой ситуации. Так что пример не совсем удачный. А вот к первым хомо термин, определенный википедией как "социализация", может быть и не очень применим... Но мне казалось, что лучшего не придумать. А.Марков назвал человека гиперсоциальным видом. И с чего-бы и когда она (гиперсоциальность) возникла, не будь её у истоков человечества?

Цитата: npvol от января 23, 2024, 12:58:41А.Марков назвал человека гиперсоциальным видом.

А как, если не "гиперсоциальным таксоном" назвать термитов. Между видами термитов нет генетической стези, как нет (почти нет) генетической стези между разными Хомо.
  Вот три цивилизации, становление которых не обусловлено приемственностью: европейская, китайская и американская. Мигрировал неспециализированный, как социальный, хомо, а когда социализировался, то стал называться кромом с невесть откуда взявшейся гипрерсоциальностью. Эдак можно и гиперрелигиозность возвести в определяющий фактор, ибо нет социальности человеков без возведения над собой Высшего Существа, одухотворяющего неподвластные существу природные силы.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2024, 09:51:15А как, если не "гиперсоциальным таксоном" назвать термитов

Конечно можно. И нужно, наверное. Как и муравьев, пчел, и возможно некоторых других насекомых... Но я всегда подчеркивал, что речь идет о высших видах. Млекопитающих по крайней мере. Но не будем отвлекаться.  Термин "социализация" предков хомо в качестве фактора антропогенеза Вам не нравится. Ну просто "социальность" (пусть не гипер), как достаточно высокий уровень общения в группах для общежития, охоты и другой деятельности, способствующей выживанию,  доминированию в среде обитания, а в конечном счете и развитию вида, вы принимаете?

Не стоит всё сводить только лишь к социализации. Сама по себе социализация может и не привести к результату аналогичному человеческому даже у млекопитающих.

Есть млекопитающие, которые не просто социальны, а даже эусоциальны (как эусоциальные насекомые):

Голый землекоп
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF

ЦитироватьГолые землекопы эусоциальны — социальная структура их колоний похожа на структуру колоний общественных насекомых. Все особи в колонии состоят в родстве; отселяются редко. Инбридинг обычен, что приводит к высокой степени генетического сходства между членами колонии. Другим эусоциальным млекопитающим является дамарский пескорой (Cryptomys damarensis), также относящийся к семейству землекоповых.

Цитата: АrefievPV от января 24, 2024, 13:41:33Не стоит всё сводить только лишь к социализации

Конечно не стоит! Я все время говорю, что это только один из факторов становления хомо. Наряду с прямохождением, освобождением рук, моногамией, коллективной охотой, развитием мозга, бурной демографией, удачным климатом, может быть чего-то ещё.... Что на что и как влияло и было, возможно, решающим в антропогенезе - можно предполагать. Я считаю, что предхомо повезло - благоприятное стечение обстоятельств, т.е. многих упомянутых факторов. Естественный отбор сделал свое дело. У конкурентов (предков горилл, шимпанзе, у массивных австралопитеков и многих других обитателей Африки миоцена и плиоцена, прежде всего приматов, конечно, у остальных тем более) чего-то не хватало...

Цитата: npvol от января 24, 2024, 12:50:10Термин "социализация" предков хомо в качестве фактора антропогенеза Вам не нравится.

Антропогенез - та часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного. Следовательно то, что часть человеков разумных выработало специфическую социализацию, отличную от социализаций прочих видов не может является фактором, как главной причинностной силы собственно антропогенеза.
  Например, Вы, как представитель вида антропов разумных, не будете социализироваться с людоедами племени Тумбу-Юмба, хотя они такие же человеки разумные, с которыми можно иметь общих детей. Рациональное мышление, доведенное до крайности, подсказало бы что кормить трупами соплеменников условных червей, менее выгодно, нежели удобрять ими поля для злаковых или посылать их, как агнцов, в жертву Всевышнему, допустим, на поле брани.

  Взаимная адаптация колибри и цветка, принципиально (физически) такая же "социализация", как договор десятка умных калькуляторов стать единым компом. При этом калькуляторы жертвуют своими функциями-средствами ради общей цели. Мифическая это цель или реальная - не важно, например, цель социализации мурашей - матка, а цель социализации паствы - Высшее Существо или Справедливый Вождь.
  Понятие "цель" неудобно ввиду того, что несет отпечаток разумного выбора из числа вероятных, а поставив вместо цель выживание, мы запутаемся в клубке причинностей, ибо выживать, значит более, чем размножаться.
  Теперь подумайте, почему я выделил термин "жертвуют"? И посмотрите чем жертвуют рядовые особи голых землекопов из сообщения Арефьева, ради выживания популяции? И сравните, чем готовы жертвовать Вы, что бы Ваши целевые идеи были восприняты "социализирующейся" аудиторией данного форума?

Цитата: npvol от января 24, 2024, 14:58:16Естественный отбор сделал свое дело.

Это будет столь же непонятно, как сказать отбор на социализацию.