paleoforum.ru

Цитата: Питер от июля 06, 2023, 10:39:42И  почему   вдруг  пары  ?  Есть  много  самок,  все  готовы  с  отношениям.  И  тогда  самке   выгодна  как  раз  не  пара  -  а разные   самцы.   Потом     можно с  любого   гостинец  потребовать.

И в чем "эпохальность" той мутации в социальном плане? И до того был сплошной разврат (=промискуитет), и после...?

Я, конечно, не прав. До исчезновения эструса и после ситуация была совершенно разной.
Пока был эструс, гон, течка у самок,  самцам группы  в какое-то время были интересны только некоторые самки и абсолютно безразличны другие. Из-за такой диспропорции самцы постоянно находились в состоянии напряжения и готовности биться со своими конкурентами... Когда и поскольку исчез эструс оказался установлен количественный (условно) паритет между самцами и самками.  Напряжение спало и отношения внутри группы способствовали всем тем позитивным в эволюционном отношении изменениям, которые привели к рождению хомо... Почему в итоге пары, а не групповые семьи? Мне кажется, что для социума моногамные семьи это оптимальный вариант.  Именно в этом случае могут быть достигнуты максимально корректные взаимоотношения субъектов группы. И таким образом минимизирована опасность её разрушения. Поэтому ЛЮБОВЬ, как инструмент создания этих семей, скорее всего,  тоже стала  результатом какой-то мутации на заре хомо и закрепилась наследственно... 

Цитата: василий андреевич от июля 05, 2023, 21:24:30Мы называемся не сапиенс, а сапиенс-сапиенс. И Кроманьонец выделен, как наш наиболее вероятный прямой предок.

Ну эти вещи, кажется, в науке не закреплены. И кроманьонцы и современные люди - это один вид

  "Эпохальная" мутация по определению не могла состояться у многих особей "одновременно". И уж тем более у особей всего рода. Так что придется роду Хомо подыскивать свою Еву, которая порешила выходить замуж только по любви 
  Вид - исследовательская условность, отсюда вопрос, был ли род Хомо когда-то одним видом или наш род состоялся как конвергенция видов другого рода?

  Можно и по-иному. Вначале условия социальной среды, имеющей становление по причинности "развитой многоканальной психики" и уже потом отбор "на любовь", которая заставляет беситься не всех подряд, а только "избранных".

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2023, 20:45:08"Эпохальная" мутация по определению не могла состояться у многих особей "одновременно". И уж тем более у особей всего рода.

Ну, кажется, все мутации этим "грешат"... Появляется у одного, а через десяток поколений уже большая часть группы ею "заражена"... Если, конечно, полезна оказалась...

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2023, 20:45:08был ли род Хомо когда-то одним видом или наш род состоялся как конвергенция видов другого рода?

Наверное, любой род распадается на виды или остается видом.
А вот чтобы некий род состоял из видов другого рода - это уже что-то контркогнитивное...  

  Поступать когнитивно, по-видимому, это логико-рационально. Остается приписать сие "природе вещей", и неорелигия в шляпе!
  Итак, "полезная" мутация "заразна"... А то, что она оказалась полезной можно выявить только после проверки на выживаемость, что называется введением того или иного отбора постфактум.

  Поступим контркогнитивно, т.е. тупо скажем, что есть млеки готовые к спариванию раз в год, а есть "мышки и человеки" готовые к этому через три-пять дней. Вводим два "мышкин-вида", которые не скрещиваются потому, что у них несовпадающие по времени года (или месяца) циклы спаривания, допустим, один род вскармливает детенышей семенами гороха, а другой семенами подсолнечника, который родит позже гороха.
  Если в виде подсолнечниковых мышек, мы сможем выделить самок, которые вначале делают запасы на зиму и потом спариваются, и подсолнечниковых мышек, приурочивающих спаривание к появлению первых семян подсолнечника, то получим род из двух подсолнечниковых видов, которые в природе не скрещиваются потому, что налицо своеобразная изоляция, закрепощаемая запаховыми или ритуальными брачными играми. То же и с гороховыми мышками не то вида, не то рода.
  Если барьер брачных игр гороховой и подсолнечниковой мышки окажется ниже гормональных позывов к спариванию, то велика вероятность появления нового вида из представителей разных родов.
  И еще. Если у матери, хоть утки, хоть львицы, отобрать-убить кладку или детенышей, то она готова к спариванию ввиду изменения гормональной активности.

  Что произошло (или происходило постоянно-периодически) с видом и будущим родом Хомо на той заре, когда мы не можем ввести в него разные виды потому, что по костям не можем выявить различий в ритуалах спаривания? И из какого рода самцы на той "заре" воровали самок наших пращуров, поубивав их детенышей, с той "целью", что бы состоялась межродовая гибридизация с появлением "нового видо-рода"? Как тут ограничиться "мутацией любви"?
  "Любовь зла, полюбишь и козла" потому, что у козла подходящий ритуал спаривания. Например, кривоногий карлик с тугим кошельком оказывается милее великорослого мачо, тем более, что заиметь детей от мачо так, что бы их воспитывал "карла", вероятно. Это один из аспектов принципа эусоциальности, когда часть особей отказывается от своих детей ради воспитания чужих. Самоодомашнивание, как терпимость к ино"родцам" - другое и более конкретное название эусоциальности.
  Разумеется, Вы не захотите знать такую науку, как соционика. А внутри нее наработаны правила "любви козлов". По этим правилам "козлы", это один вариант из шестнадцати возможных, который делает моногамную семью счастливой вплоть до того, что пара может не иметь собственных детей, но благополучно растить чужих. Другие варианты соединения в пару происходят чаще, но счастливой такая семья уже не будет в той степени, какая наблюдается у дуализированных пар. Что такое дуал, надо бы говорить отдельно, но только с теми, кто захочет слушать.

Василий Андреевич, а куда Вы клоните? Ведь это же можно концентрировать в паре предложений? А уже потом растекаться по поводу гороха, подсолнечника, мышей и козлов?...
Почему некоторым кажется, что всякие «бытовые» (или отвлеченные) примеры доходят до оппонентов  лучше?
 Нет, правильнее так - почему кажется, что использование этих примеров может быть убедительнее, чем прямое оппонирование по существу?

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 06:43:15Разумеется, Вы не захотите знать такую науку, как соционика. А внутри нее наработаны правила "любви козлов". По этим правилам "козлы", это один вариант из шестнадцати возможных, который делает моногамную семью счастливой вплоть до того, что пара может не иметь собственных детей, но благополучно растить чужих.

Вы уже упоминали здесь раньше об этом "сакральном" числе - шестнадцать. Кажется, всвязи с теориями Юнга? Я очень далек от нумерологии. Для меня 16 - это достаточно круглое число в двоичной системе и не более...

Цитата: npvol от июля 08, 2023, 16:44:09чем прямое оппонирование по существу?

Так нет у Вас существа, которому можно оппонировать. Только круглое утверждение, постоянно принижаемое до суждения.

  Шестнадцать Юнговских психотипов - это четыре квадры. Если вглядитесь в историю, то заметите, сменяемость квадр воочию. И не беда, что это не можете сделать Вы, другие уже сделали, надо уметь использовать.
  Любовь то, что поражает безотчетно. Но любовь будет пустым пшиком, если Вы не попытаетесь ответить, почему партнеры в счастливых семьях "по-особому" не похожи друг на друга.

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 20:05:02Так нет у Вас существа, которому можно оппонировать. Только круглое утверждение, постоянно принижаемое до суждения.

ну оппонируйте суждению.

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 20:05:02Но любовь будет пустым пшиком, если Вы не попытаетесь ответить, почему партнеры в счастливых семьях "по-особому" не похожи друг на друга.

А вот это по-моему из области художественной культуры. И я уже не знаю, что это с моей стороны - существо, утверждение или суждение...?

Цитата: npvol от июля 08, 2023, 20:26:13А вот это по-моему из области художественной культуры

А чем Вас художественная "культура" не устраивает? Перечислите про себя еще раз все пункты, причинность которых, по-Вашему, в моногамии по любви, и посмотрите, что изменится, если в качестве причинности поставить полигамию. Ничегошеньки не изменится.

  Моногамии, как культурному феномену, предшествовал этап становления самой культуры брачных отношений, той культуры которой нет ни в поли-, ни в моногамии прочих животных. А зачинается культура из способностей высшей нервной деятельности осуждать то, что тебе непонятно. Вот и осуждают одни народы полигамию, другие моногамию. И победителей нет.

  Все бипедальные приматы вымерли, кроме одного, вовсе не потому, что не ведали моногамии.
  А вот термин любовь Вы никак не обособляете от, допустим, полового инстинкта, хотя я бы поддержал Вас в этом направлении развития суждений до утверждения. Даже в гареме самые успешные наследники получатся от любимой жены. Почему?

Цитата: npvol от июля 05, 2023, 14:03:28

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 21:36:18так у меня нет никаких теорий, только факты. и по ним ваша теория несостоятельна, хотя бы потому, что сформулирована некорректно. не говоря уж о гигантских понятийных пробелах.

Ну я же уже сказал, что теория не моя. Ну хоть чья-то... А у Вас нет никаких - ни своих ни чужих  ?
Если "понятийные пробелы" столь ГИГАНТСКИ, осветите их. Я давно жду...

если это теория биолога, то назовите его и дайте полную цитату, чтобы в первоисточнике так сказать увидеть, что он там думает, а не в перепеве. если небиолога, то думаю обсуждать тут нечего.

понятийные пробелы у вас действительно велики. это видно из ваших формулировок. вам надо просто 2-3 курса биофака закончить. пройти курсы теории эволюции, высшей нервной деятельности, этологии (приматов в том числе), физиологии человека и животных, общей генетики и генетики человека ну отдельно какой-нить спецкурс по работе мозга человека.
можно еще курс общей психологии (но часто его не включают в программу биологов).
а тут вас просвещать по такому списку у меня ни желания нет, ни возможностей.

Цитата: sanj от июля 08, 2023, 23:17:29если это теория биолога, то назовите его и дайте полную цитату, чтобы в первоисточнике так сказать увидеть, что он там думает, а не в перепеве. если небиолога, то думаю обсуждать тут нечего.

Я же уже писал - А.Марков. Эволюция человека. т.1. Обезьяны, кости и гены. Гл.1 Двуногие обезьяны. раздел - "Семейные отношения- ключ к пониманию нашей эволюции", стр. 80-97
Я даже не верю, что Вы этого не читали.
Теория - Лавджоя. Наверное, он биолог...
Может, я как-то топорно излагаю суть? Ну давайте обсудим. Вы, как биолог, поставите меня на место, объясните мои ошибки...