paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2023, 05:38:14А кабы рядом с будущем сап-сапом не было всех этих "несапов", смог бы он стать самим собой?

не исключено

Цитата: npvol от июля 01, 2023, 14:32:58

Цитата: sanj от июня 30, 2023, 19:36:05вообще еще раз повторюсь виды отношений не заложены генетически/биологически

ну повторять можно много раз. А есть аргументы?

ну раз вы выдвинули тезис о генетически заложенной моногамии, вам его и доказывать.
покажите плз конкретный ген или группу генов, что ее кодируют

Цитата: sanj от июля 03, 2023, 02:46:53тезис о генетически заложенной моногамии

Я помню, что Вы уже задавались вопросом о "сетчатом" антропогенезе. И у меня вопрос к Вашей интуиции: не возникло ли ощущения, что когда дело касается и биологической, и культурной эволюции, представления о времени, как необратимой линейности, не хватает?
  Т.е. привычное нам плоское эволюционно-биологическое древо оказывается ущербным в том плане, что на нем не совместить волновой характер генетических и культурно-социальных колебаний. Модель двух взаимно перпендикулярных плоскостей имела бы ту линию пересечения, на которой между узловыми точками нельзя проследить постепенности.
  В такой двуплоскостной модели художественный термин любовь приобретает физический смысл "узловой" точки, в которой сходятся  и биологические (витальные) и психологические (ментальные) потребности-чаяния особей противоположного пола. По сути, мы получаем очень интересную разновидность полового даже не отбора, а "неосознаваемого выбора".
  Тогда сап-сапыч не мог бы эволюционировать от крома, кабы постоянно не давал тупиковых ответвлений в генетическом и культурном направлении развития, которые, расширяясь в своих плоскостях, определяют "стратегическую прерывистую линию" (пунктир) с узловыми точками.

Но   время  все  равно  необратимо  линейно.  И в  момент  времени t  существует n популяций    одного   вида.  Для  каждой  из   которых    характерен  свой  генофонд  и своя культура в  широком  смысле  слова. Только  некоторые  из этих  популяций   совпадут  с  внешними средовыми   факторами.   В  итоге  в  точке  t1 через     много-много  лет  (точнее  поколений  - не  менее  100в   ранней   эволюции  сапов)  мы   увидим  другой  набор  популяций  этого   вида с  новым  фенотипом  -  как  физическим,  так  и  социокультурным.

Цитата: sanj от июля 03, 2023, 02:46:53покажите плз конкретный ген или группу генов, что ее кодируют

Sanj, не кошмарьте меня и прочую здешнюю публику «конкретными генами», которые что-то «кодируют»...
Ещё раз для некоторых  - мои аргументы (жду ваших!, а также толковых опровержений своих):
1.   До хомо моногамных отношений у приматов и других высокоорганизованных млекопитающих,  по-видимому, не было;
2.   Промискуитет и, предположительно, как разновидность полигамии, «групповой брак», не фиксируется  даже в атласе Мердока. То есть отсутствует в поздних сообществах охотников-собирателей и мотыжных земледельцев;
3.   В современных индустриальных и постиндустриальных сообществах и государствах практически везде официально доминирует моногамия, независимо от религии;
4.   Серийную моногамию и адюльтер относить к проявлениям полигамии некорректно;
5.   Возникновение моногамных отношений у предлюдей, и их последствия в целом вписываются в логику антропогенеза (см. выше, много раз повторенное). И это принципиально!
6.   Лавджой и его единомышленники (включая А.Маркова?)  выдвинули как идею и поддержали  роль моногамии в становлении хомо...

Моногамия  -  она   моногамия.   Раз  и выбрал  пару   -  то  до  гробовой  доски.   И  после  смерти  второй   половины  -  все  равно  ни-ни  на  сторону.
А    этого    нет.  Нет  -  и все.  Просто   посмотрите   вокруг.
Не  помню  писал  ли я   про  нашу  старую  попытку   посмотреть  частоту   мутаций   de  novo   по  простым   повторам. Там  идея   была  в  том,  что  берем  семейные  пары  с  двумя   детьми.  Пары  брали  на  грязном   химическом  производстве  с  большим  числом  мутагенов.  В  этих      семьях  легко  считается   отцовство-материнстов   -   и   значительная   доля  детей  оказалась    не    от  официальных  пап. С  мамами  проблем  не  было  - все  кошерно.

Цитата: Питер от июля 03, 2023, 17:01:17Моногамия  -  она   моногамия.   Раз  и выбрал  пару   -  то  до  гробовой  доски. 

Да нет! Не об этой моногамии речь! Не о той, которая до гробовой доски. А о той, которая создает семью. Парную. Она может быть распадется, так происходит сейчас и наверное было раньше. Но это не добавляет социуму полигамности ( в традиционном смысле этого слова

Цитата: Питер от июля 03, 2023, 10:24:49Но  время  все  равно  необратимо  линейно.

Время то, что показывают часы... в кармане исследователя, но не исследуемого. Если в Т фиксируется набор параметров отличный от набора в Т1, то, понятно, это не означает, что параметры изменялись линейно и необратимо.
  Образно говорим же - для племени тумбу-юмбу в глубинах сельвы "время" остановилось. Если мутационный дрейф признать часами в кармане племени, то часы, торированные по культуре не тикают. Вопрос в том, как совместить сие на общепринятой временной шкале?
  Детки племени могут быть забраны в интернат, где поделятся своим генофондом, это вектор в среду. И примут культуру интерната, это вектор из среды. Сложение векторов выдаст представление о ускоренной "эволюции" наших деток "пост.интерната второго поколения" с вытекающим квадратом времени. Но на оси стандартного времени (древе) такое ускорение не отображаемо.
  Но отображаемо в двух плоскостях так, что на условной линии пересечения плоскостей вылезут как бы несвязные друг с другом пара точек.

Цитата: npvol от июля 03, 2023, 19:01:23Да нет! Не об этой моногамии речь! Не о той, которая до гробовой доски. А о той, которая создает семью. Парную.

А тот гено- и культо-фонд, который не из парных семей, надо не учитывать? Может его и не было? Когда Вы пойдете за хлебом в магазин, не покупайте тот, который испек неверный муж - не должно быть такого хлеба.

Нетрудно представить моногамность органической природы. Это типа пояса верности. Сошлись двое, нарушили девственность и всё... Что-то переключилось в организме и ни на кого другого и смотреть не могут. Или произошли такие анатомические изменения, которые не позволяют ходить на сторону. Но если в природе такого нет, то и нет природной моногамности.
Впрочем возможны варианты. Скажем, некий паучок вошел в возраст и добился таки благосклонности от паучихи, а потом... "Постой милый, ты куда? Это ещё не конец!" Паучку можно не надеяться на разнообразие сексуальной жизни. Хотя, некоторым удается сбежать, но это скорее исключения.

Цитата: npvol от июля 03, 2023, 14:35:46

Цитата: sanj от июля 03, 2023, 02:46:53покажите плз конкретный ген или группу генов, что ее кодируют

Sanj, не кошмарьте меня и прочую здешнюю публику «конкретными генами», которые что-то «кодируют»...
Ещё раз для некоторых  - мои аргументы (жду ваших!, а также толковых опровержений своих):
1.   До хомо моногамных отношений у приматов и других высокоорганизованных млекопитающих,  по-видимому, не было;
2.   Промискуитет и, предположительно, как разновидность полигамии, «групповой брак», не фиксируется  даже в атласе Мердока. То есть отсутствует в поздних сообществах охотников-собирателей и мотыжных земледельцев;
3.   В современных индустриальных и постиндустриальных сообществах и государствах практически везде официально доминирует моногамия, независимо от религии;
4.   Серийную моногамию и адюльтер относить к проявлениям полигамии некорректно;
5.   Возникновение моногамных отношений у предлюдей, и их последствия в целом вписываются в логику антропогенеза (см. выше, много раз повторенное). И это принципиально!
6.   Лавджой и его единомышленники (включая А.Маркова?)  выдвинули как идею и поддержали  роль моногамии в становлении хомо...

так ить нет у вас аргументов.
вы выдвинули теорию, которую даже сформулировали некорректными биологически терминами. и хотите обсуждать ее в биологическом поле. и как вас после этого не "кошмарить" генами?
обратитесь к зоологам, они найдут вам примеры полигамии и моногамии в животном мире. что это будет доказывать? а ничего.
применительно к роду хомо. костей мало, чтобы что-то там фантазировать об их сексуальной или семейной жизни. конкретно про сапиенсов конечно можно говорить, но опять же только в пределах писанной истории. а тут уж все виды отношений это просто приспособления к среде, которые вошли в культуры тех или иных групп. даже в тех культурах, где вроде как моногамия декларируется, по факту она не является 100%-ной. в общем-то нет тут никакой генетической базы.
но это только моногамия.

вы ж еще про "любовь" начали, которую очертили шибко заковыристым способом, как притяжение двух персон (разного пола я так понимаю), с целью произвести потомство. но и тут вы не понимаете механизмов. это как пытаться в конструкторском бюро рассуждать о тяготении коробки передач к валу, с целью регулирования скоростей.
да, между персонами может быть "притяжение", игра гормонов, феромонов, какие-то еще механизмы. все это можно обсуждать в биологическом поле. но итоге это эволюционно выработанный механизм для того, чтобы особи обменялись генами. сами особи при этом детей могут и не хотеть, они лишь следуют заложенной программе. она есть у многих двуполых, люди здесь не составляют какого-то исключения. и если вы рассуждаете о какой-то "любви", то вы должны признать эту любовь и у богомолов, и у пауков и прочих наших соседей по планете.

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2023, 08:22:28ческой, и культурной эволюции, представления о времени, как необратимой линейности, не х

честно говоря слишком многобуквенно для меня. смысл теряется.

Цитата: npvol от июля 03, 2023, 19:01:23

Цитата: Питер от июля 03, 2023, 17:01:17Моногамия  -  она   моногамия.   Раз  и выбрал  пару   -  то  до  гробовой  доски.

Да нет! Не об этой моногамии речь! Не о той, которая до гробовой доски. А о той, которая создает семью. Парную. Она может быть распадется, так происходит сейчас и наверное было раньше. Но это не добавляет социуму полигамности ( в традиционном смысле этого слова

Это   как  ?   Если  идет  смена   пар  АВ  на  АС, AD, AF  (далее   везде)  -  это  не   полигамия   для  социума ? Гены   А  особи  расходятся   не  только по   потомству   В  - но и  по   потомству  всех  остальных  букв. При  этом  срок   жизни  ПАРЫ   не  важен.  Он  может  быть  и  день,  и  год,  и  пять  - важно,  что  пары  распадаются  и  создаются  новые.  На  некий   период.

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2023, 21:49:48

Цитата: Питер от июля 03, 2023, 10:24:49Но  время  все  равно  необратимо  линейно.

Время то, что показывают часы... в кармане исследователя, но не исследуемого. Если в Т фиксируется набор параметров отличный от набора в Т1, то, понятно, это не означает, что параметры изменялись линейно и необратимо.
  Образно говорим же - для племени тумбу-юмбу в глубинах сельвы "время" остановилось. Если мутационный дрейф признать часами в кармане племени, то часы, торированные по культуре не тикают. Вопрос в том, как совместить сие на общепринятой временной шкале?
  Детки племени могут быть забраны в интернат, где поделятся своим генофондом, это вектор в среду. И примут культуру интерната, это вектор из среды. Сложение векторов выдаст представление о ускоренной "эволюции" наших деток "пост.интерната второго поколения" с вытекающим квадратом времени. Но на оси стандартного времени (древе) такое ускорение не отображаемо.
  Но отображаемо в двух плоскостях так, что на условной линии пересечения плоскостей вылезут как бы несвязные друг с другом пара точек.

Цитата: npvol от июля 03, 2023, 19:01:23Да нет! Не об этой моногамии речь! Не о той, которая до гробовой доски. А о той, которая создает семью. Парную.

А тот гено- и культо-фонд, который не из парных семей, надо не учитывать? Может его и не было? Когда Вы пойдете за хлебом в магазин, не покупайте тот, который испек неверный муж - не должно быть такого хлеба.

Во-первых, время   никогда  и  нигде  не  останавливается.  Так  или  иначе  генофонд  популяции  меняется. Меняется  и  социум.   Не  бывает   совсем   застывших  популяций.
Во-вторых,  очевидно,  что  при  наличии всего  двух  точек    параметры  изменения     между  точками  предсказать  нельзя.  Но  если  мы   добавим  точки  -  то траектория   будет  выстраиваться. 
В-третьих,  примеры  с  интернатами  -   это    не  из  ранней   эволюции  приматов.

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50[В]итоге это эволюционно выработанный механизм для того, чтобы особи обменялись генами

Да, ЛЮБОВЬ - эволюционно выработанный механизм для того самого...

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50если вы рассуждаете о какой-то "любви", то вы должны признать эту любовь и у богомолов, и у пауков и прочих наших соседей по планете.

нет, ув. sanj, я говорю о другой любви. Не о любви богомолов, а любви человеков. Даже в этой теме я уже примерно на 20 страницах об этом говорю. Почитайте еще внимательно.

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50так ить нет у вас аргументов.
вы выдвинули теорию

я её не выдвигал, я её защищаю. Защитите Вы свою...