paleoforum.ru

Так   и  живут  -  у  Абдуллы   было  11  жен,  а  у  Саида  - 0.
А  так  есть  такая  интересная  вещь как  брачные  расстояния  Малеко. Вам  понравится ...
И  про  равенство  полов.  Моно и  полигамия тут  не  при чем.   Причем    совсем  другое  -  механизм  определения  пола  и  теория  вероятности.

Цитата: npvol от июня 25, 2023, 15:06:28

Цитата: sanj от июня 25, 2023, 02:59:04предмет любви так толком и не очерчен

Могу повторить почти дословно первый пост этой ветки :
Любовь мужчины и женщины – имеет абсолютно биологические корни - иногда в сознательном иногда в подсознательном желании создания семьи... ПАРНОЙ СЕМЬИ! С целью рождения и воспитания общих детей.
Человеческая культура приписала этому чувству некие высокодуховные идеалы, что для неё (культуры) вполне естественно

Очертите своё видение "предмета"...

я не вижу собственно предмета. есть инстинкт размножения, есть получение удовольствия во время оргазма (эволюционно сложилось, и наверное без этого размножение бы имело большие проблемы), есть "любовь" к детям (забота о потомстве), причем размножение и забота о потомстве скорее всего разные механизмы не особо пересекающиеся. и это действительно все биологическое.

но вот именно парность нигде и никак биологически не заложена, это лишь один из вариантов приспособления к экологическим (а в социуме к экономическим) условиям, который со временем вошел в разные культуры.

то, что формулируете вы имеет отношение к биологии косвенно и отражает непонимание биологических механизмов.

Цитата: npvol от июня 28, 2023, 16:21:31ох, не всё так однозначно, скорее всего...

Разумеется.
  Потому и вводится хоть какая-то однозначная модель, что бы сравнить ее теоретическое развитие с наблюдаемыми фактами. По мне, так наилучшее модельное начало может быть взято от бонобо.
  "Вильнула река Конго" - получился изолят "нормальных" шимпов, которые ныне более похожи на человека, нежели остальные шимпы. Их условная полигамия - это залог того, что популяция будет расти, за счет роста мутационной вариативности. А вот как варианты будут находить избранных, то уже вопросы к половому отбору, который организует "ячейки по любви", которые вполне годятся для прогнозирования образования подвидов.
  Мое сугубое мнение, что для антропогенеза надо разбирать понятие "дивергенции психики". Ну нет в природе таких одинаковых организмов, которые столь явно отличались бы психологически.

Цитата: sanj от июня 28, 2023, 21:35:25я не вижу собственно предмета. есть инстинкт размножения, есть получение удовольствия во время оргазма (эволюционно сложилось, и наверное без этого размножение бы имело большие проблемы), есть "любовь" к детям (забота о потомстве), причем размножение и забота о потомстве скорее всего разные механизмы не особо пересекающиеся. и это действительно все биологическое.

Тут человек ничем не отличается от других животных

Цитата: sanj от июня 28, 2023, 21:35:25парность нигде и никак биологически не заложена, это лишь один из вариантов приспособления к экологическим (а в социуме к экономическим) условиям, который со временем вошел в разные культуры

да и тут тоже, правда для социума (наверное человеческого) сделан реверанс в отношении "экономических" условий (хотя и для других видов они имеют значение)...

Вы считаете, что моногамия - вариант приспособления к экологии и экономике, Василий Андреевич – что моногамия – результат отбора по признаку терпимости, Питер вообще считает, что моногамии у человека и его предшественников нет и не было, я считаю моногамию возможным  инструментом очеловечевания.  Я уважаю все ваши мнения, но если вы хотите каких-то «доказательств» моей версии (на самом деле, повторяю сотый раз – не моей!), то и свои «доказательства» предоставьте...

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 07:50:01наилучшее модельное начало может быть взято от бонобо.
  "Вильнула река Конго" - получился изолят "нормальных" шимпов, которые ныне более похожи на человека, нежели остальные шимпы. Их условная полигамия - это залог того, что популяция будет расти

Анализ этой ЕСТЕСТВЕННОЙ модели невозможен. На это нужны многие тысячи лет...

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 07:50:01Ну нет в природе таких одинаковых организмов, которые столь явно отличались бы психологически.

уточните, пожалуйста, какие организмы от кого отличаются? Имеете в виду бонобо и шимпов? А что у них с психикой? И соматика, кстати, отличается...

  У бонобо групповая имитация полового акта превратилась в ритуальный "танец", символизирующий единение в необычную для шимпов безранговую популяцию. Нечто подобное можно увидеть в ритуалах дня Ивана Купалы, бразильском карнавале, да и маскараде. 
  При беспорядочном обмене генами, из популяции вымывается разнообразие, отбору неначем работать, оскал заменяется улыбкой, а плач смехом. Такая популяция была бы обречена при встрече с "дикими клыкастымы шимпами". И обречена не только биологически, но и физически, т.к. единообразие коррелирует с понижением энтропии.
  А вот человеки выжили, идя стезей бонобо. Почему? В чем-то должно проявиться разнообразие. И оно проявляется в психике. В психике не по Фрейду, а по Юнгу.
  Карл Густав Юнг ввел на основе своих наблюдений дихотомический принцип деления. Он заметил, что всех пациентов относительно легко классифицировать на экстравертов и интровертов. Далее, и тех и других можно дробить, как этиков и логиков, получая уже четыре психотипа. Но и каждый такой крупный психотип можно дробить на сенсориков и интуитов, получая уже восемь разновидностей. Наблюдая далее, Юнг понял, что все люди тяготеют либо к рациональному, либо к иррациональному поведению.
  Таким образом, по Юнгу, вышло шестнадцать психотипов. Но его классификация была забыта, потому что мы не столь наблюдательны, как Юнг. И только в конце прошедшего века Ашура Агустинавичюте (ни в жизнь не выучу эту фамилию), применив математический анализ на практике смогла доказать реалистичность дихотомического подхода в классификации людей по психотипам.

  Для Вашей идеи о любви, как факторе антропогенеза, достаточно сказать, что ментальная (но не обязательно витальная) близость может состояться исключительно между дуализированными парами, т.е. реализоваться одним вариантом из шестнадцати возможных.
  Дуальная пара (в самом наивозможно упрощенном пояснении) - это особи психологически обладающие зеркальной симметрией, при которой они составляют замкнутый друг на друга "информационный" круговорот с порождением того вектора, направленного во вне, который можно назвать спином "вверх или вниз".

  Я не надеюсь, что смог грамотно дать вводную, но попробовал хоть как-то доказать, что в антропогенезе особую важность обретает не геном, а "психом". Когда говорят, что пары по любви подбираются на небесах, то это о нашей разной психике, которая не является сплошным волновым спектром, а имеет квантованную природу.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 10:14:09При беспорядочном обмене генами, из популяции вымывается разнообразие

Это Вы говорите о бесперспективности форм т.н. "группового брака"? Я согласен.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 10:14:09в антропогенезе особую важность обретает не геном, а "психом". Когда говорят, что пары по любви подбираются на небесах, то это о нашей разной психике, которая не является сплошным волновым спектром, а имеет квантованную природу.

Скорее всего человеческая психика имеет характер «непрерывного спектра», а не дискретного. Но это мне кажется неважно.
Пары (ДЛЯ ЛЮБВИ) всё-таки «подбирались» и на заре антропогенеза и сейчас «на небесах», а не в соответствии с какими-то юнговскими психотипами... Это пронзает неожиданно, не осознанно и бесцельно (на первый взгляд)...  То есть именно, как инстинкт. Но не как инстинкт к совокуплению, а как инстинкт связи с «единственной, удивительной и неповторимой, с которой хочешь быть всю жизнь"...  При этом в большинстве случаев никакие соображения о «психологической совместимости» и т.п. значения не имеют и не работают... Результат может быть разный (в т.ч. из-за отсутствия или наличия той самой совместимости, как психологической, так и физической), но чувство имеет место быть. И такого скорее всего не было до человека. И нет у бонобо, горилл и пр...

Цитата: npvol от июня 29, 2023, 14:02:06Вы считаете, что моногамия - вариант приспособления к экологии и экономике, Василий Андреевич – что моногамия – результат отбора по признаку терпимости, Питер вообще считает, что моногамии у человека и его предшественников нет и не было, я считаю моногамию возможным  инструментом очеловечевания.  Я уважаю все ваши мнения, но если вы хотите каких-то «доказательств» моей версии (на самом деле, повторяю сотый раз – не моей!), то и свои «доказательства» предоставьте...

имхо вы скорее всего и это путаете.
моногамия это действительно всего лишь вариант сожительства. естественно он имеет много аспектов (возможно и инструмент чего-то). Приписывание Питеру утверждения, что ее нет, это тоже неверное понимание слов.

ну и вообще еще раз повторюсь виды отношений не заложены генетически/биологически. соответственно ваша постановка вопроса в принципе неверна + ваше определение "любви" тоже далеко от биологического. поэтому и обсуждать в этом поле этот вопрос не имеет никакого смысла.

Цитата: npvol от июня 30, 2023, 16:57:21Это пронзает неожиданно, не осознанно и бесцельно (на первый взгляд)...  То есть именно, как инстинкт.

А если не "на первый взгляд"? Чем инстинкт отличается от рефлекса? И где у Вас статистика разводов от соития в пару по любви и по меркантильности?
  Я же для затравки формульнул, что любовь - это род безумия (боли, болезни), с помощью которого природа добивается только ей ведомых целей. При этом природу придется одушевить.
  Бонобо - это первые, кто делает свой шаг к человеку, как существу не только витальному, но еще и ментальному. А когда они изобретут своего Бога, то обязательно ужаснутся своей наготы, потому что вкусят банан с древа познания добра и зла, предложенный змием. ...И кончится бонобье счастие, они создадут форум, где любовь начнет править геномом.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 21:05:24Бонобо - это первые, кто делает свой шаг к человеку, как существу не только витальному, но еще и ментальному. А когда они изобретут своего Бога, то обязательно ужаснутся своей наготы, потому что вкусят банан с древа познания добра и зла, предложенный змием

Нет, не будет ничего этого с бонобо, Василий Андреевич  . Также, как не случилось с наледи, денисовцами и даже с неандертальцами... Хотя бы потому, что рядом есть САПИЕНС...

Цитата: sanj от июня 30, 2023, 19:36:05Приписывание Питеру утверждения, что ее нет, это тоже неверное понимание слов.

ну пусть сам Питер даст правильное. Я просто его повторяю...

Цитата: sanj от июня 30, 2023, 19:36:05вообще еще раз повторюсь виды отношений не заложены генетически/биологически

ну повторять можно много раз. А есть аргументы?

Цитата: sanj от июня 30, 2023, 19:36:05моногамия это действительно всего лишь вариант сожительства.

Вы хоть "сожительство" от семьи , наконец, отличите...

Цитата: npvol от июля 01, 2023, 14:25:24Хотя бы потому, что рядом есть САПИЕНС...

А кабы рядом с будущем сап-сапом не было всех этих "несапов", смог бы он стать самим собой?