paleoforum.ru

То, что Вы описали, ArefievPV, в свете достижений и результатов палеоантропологических исследований последних лет, практически очевидно.
Но ведь все эти сетчатые конструкции не гарантируют прогрессивной эволюции, в т.ч. эволюции сознания и социальности, которые тут некоторые вообще отрицают?...

Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 14:40:03Но ведь все эти сетчатые конструкции не гарантируют прогрессивной эволюции, в т.ч. эволюции сознания и социальности, которые тут некоторые вообще отрицают?...

Нет, не гарантируют. Но я в своём сообщении и не утверждал, что гарантируют. Я всего лишь прокомментировал отдельные фразы из сообщения Василия Андреевича.

Свои представления об эволюции интеллекта я озвучил на третьей странице этой темы (начиная с https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.msg264817.html#msg264817).

А с человеком (это автор данной темы), который отрицает эволюцию вообще, я спорить не намерен (предполагаю, что он мои пояснения игнорирует или не воспринимает вообще).

Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 13:42:51А Вы вместо того, чтоб критиковать "многолетнее научное внимание", изложили бы свою точку зрения. А то, например, кроме банального креационизма, я ничего о ваших взглядах не понял. Может быть коллеги по нашему обсуждению что-то больше поняли, но не говорят. Им ближе философские абстракции или полное отвлечение от темы...

Я разве где-то критикую "многолетнее научное внимание"?
А можно уточнить, что конкретно вы понимаете под "банальным креационизмом" и в какой части он ассоциируется у вас с "моими взглядами", которых я здесь не излагал?
Или вы ненароком классическую логику записали в "мои взгляды"?

Моя позиция по вопросу эволюционизма очень проста - я пришел сюда с целью обнаружить в данной доктрине признаки и критерии научности, но со стороны адептов этого учения вижу только эмоции и требования уверовать в волшебство превращения среды в обитателя, а мухи в слона. Разве без этой веры уже никак?

Мои прямые вопросы, касательно метода САМОвозникновения строго целесообразной программы развития организмов, записанной в  ДНК, ответов не получили. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота
Так же мне здесь не сумели объяснить, каким образом мог начаться естественный отбор, если без ДНК он невозможен?

Без ответов на эти вопросы мне сложно заставить себя поверить в гипотезы и догадки по поводу языческого САМОразвития "матери-материи".
Да и зачем материи нужно "развиваться", если  итог ЛЮБОГО её развития всегда один - распад?

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 15:13:08Свои представления об эволюции интеллекта я озвучил на третьей странице этой темы (начиная с https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.msg264817.html#msg264817).

ну я ведь почти это и говорил тут ранее, в т.ч. в теме, которую открывал...

Цитата: Иваныч от февраля 10, 2023, 16:48:28Я разве где-то критикую "многолетнее научное внимание"?
А можно уточнить, что конкретно вы понимаете под "банальным креационизмом" и в какой части он ассоциируется у вас с "моими взглядами", которых я здесь не излагал?
Или вы ненароком классическую логику записали в "мои взгляды"?

Моя позиция по вопросу эволюционизма очень проста - я пришел сюда с целью обнаружить в данной доктрине признаки и критерии научности, но со стороны адептов этого учения вижу только эмоции и требования уверовать в волшебство превращения среды в обитателя, а мухи в слона. Разве без этой веры здесь никак?

Мои прямые вопросы, касательно метода возникновения строго целесообразной программы развития организмов, записанной в  ДНК, ответов не получили.
Так же мне здесь не сумели объяснить, каким образом мог начаться естественный отбор, если без ДНК он невозможен?

Без ответов на эти вопросы мне сложно заставить себя поверить в гипотезы и догадки по поводу языческого САМОразвития "матери-материи".
Зачем материи нужно "развиваться", если итог любого её развития всегда один - распад?

Сразу скажу, я отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть многотомные и многостраничные публикации, например мною уважаемого модератора этого форума А.Маркова, посвященные именно интересующим Вас вопросам. Замечательный автор также Р.Доккинз. Вы их хорошо изучите для начала. А дальше можно будет задать оставшиеся вопросы самому Маркову, например...
А можно ещё и по-другому (как я уже говорил) - Вы изложите свою концепцию (в науке маргинальную, увы), а мы её обсудим...

Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 17:08:39Сразу скажу, я отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть многотомные и многостраничные публикации, например мною уважаемого модератора этого форума А.Маркова, посвященные именно интересующим Вас вопросам. Замечательный автор также Р.Доккинз. Вы их хорошо изучите для начала. А дальше можно будет задать оставшиеся вопросы самому Маркову, например...
А можно ещё и по-другому (как я уже говорил) - Вы изложите свою концепцию (в науке маргинальную, увы), а мы её обсудим...

Конечно "отвечать на мои вопросы не будете", ибо у вас НЕТ ответов, а если бы вы сами читали "многотомные публикации", вы бы сумели привести ключевые цитаты "в тему" оттуда, но вы их сами не читали, а просто СЛЕПО ВЕРИТЕ, что там они есть.

Я сюда и пришел за ответами, прочитав статью об органической целесообразности НА САЙТЕ МАРКОВА: http://evolbiol.ru/nigmatullin.htm 
http://evolbiol.ru/author  - автор сайта - Марков. 
Но здесь ни Маркова, ни ответов - зато у каждого свои догадки (одна бредовее другой), но это, простите, не наукой называется, а фантазией..

Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 16:52:50

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 15:13:08Свои представления об эволюции интеллекта я озвучил на третьей странице этой темы (начиная с https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.msg264817.html#msg264817).

ну я ведь почти это и говорил тут ранее, в т.ч. в теме, которую открывал...

Верно, говорили. Я потому-то и подключился к обсуждению в вашей теме – ведь у меня отчасти схожие представления.

Но вспомните, чем всё это закончилось? Вы ведь меня «отшили»:

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 17:09:55

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 16:59:01Добавлю чуток контекста к определению интеллекта (для лучшего понимания):

А вот это вы уже, видимо, напрасно. Я не знаю, кто здесь это вообще хавает. Разве, что делает вид. Но я не буду делать...

Соответственно, я тут же свернул свою активность в вашей теме (решил не мешать другим).

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 17:40:22Соответственно, я тут же свернул свою активность в вашей теме (решил не мешать другим).

будем считать, что я был не прав?   
Хотя всё покажет будущее...

Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 18:33:23

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 17:40:22Соответственно, я тут же свернул свою активность в вашей теме (решил не мешать другим).

будем считать, что я был не прав? 

Будем считать, что вы погорячились.

Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 18:33:23Хотя всё покажет будущее...

Тоже так думаю.

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 14:28:10На первом этапе имеем один вид. Он эволюционирует и его эволюционный путь можно представить в виде извилистой линии («веточки»).

Почитайте про "диаграммы Фейнмана" только без того "энтузиазма", что бы сразу искать бозон Хигса, как массу сведений, рождающейся при гибридизации со своими предковыми "племенами".
  Там, кроме другого "вкусненького" встречается понятие амплитуды вероятностей, понятия вполне достойного для ответа на риторику Иваныча. 

Цитата: Иваныч от февраля 10, 2023, 12:27:13Более того, это только приносит биологический вред, так как заставляет тратить дополнительные ресурсы и время на дополнительную конкуренцию (за эстетически привлекательных половых партнеров).

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06Вот задача по-проще. У нас есть мама, две бабушки, четыре прабабушки и т.д. Конвергенция, блин.
  А на проверку выйдет, что это у одной Евы множество нас - дивергенция, тот же блин. Как у всех один Большой Взрыв или Божья Воля, ну или, на худой конец, ЛЮКА.
  Логика детерминизма не столько отыскивает, сколько вводит первопричину, потому как топикстартер не отрицай эволюционизм, он, не замечая, работает внутри этой парадигмы/идеологии.

  От начальной Евы к конечной, не стезя, а сетчатая вероятность, с узлами под названием организм. Наша Люка-Ева вероятна во всех узлах, даже в тех, где организм не родился
  Выбрав конкретный организм из сети, мы редуцируем функцию вероятности, что само по себе не страшно, страшно, что логика проводит прямую ветвь от Евы к организму, тогда как эта ветвь только в образе мышления проводящего. ...И, о чудо, логика доказала программируемость того причинно-следственного процесса, который порожден запрограммированной зашоренностью нашего мышления "по Аристотелю".

  Прапорщик всегда шагает в ногу, это весь взвод идет не в ногу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Детерминизм

ЦитироватьСогласно детерминизму, всё происходящее в мире, включая ход истории и человеческой жизни, предопределено либо судьбой, либо богами или Богом (учение о предопределении, теологический детерминизм), либо природой (космологический детерминизм), либо человеческой волей (антропологическо-этический детерминизм), либо развитием общества (социальный детерминизм).


Многие философские теории детерминизма сводятся к мысли о том, что реальность следует неким предопределённым путём
На этой основе определяется понимание свободы, в том числе делается вывод, согласно которому для выбора и, соответственно, личной ответственности у людей, по существу, нет места.

В таком виде детерминизм может быть определён как утверждение, согласно которому имеется только одно, точно заданное возможное будущее.

Как говорится не определяйте и не определимы будете(с)

Я хочу, уважаемый Василий Андреевич, как и другой Ваш отвечающий пройтись в сторону времени и прошлого.
Почему именно я считаю что формулировки

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего.

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22определённость прошлого – это иллюзия.

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22прошлое, якобы, определено

Не отражают настоящее положению вещей.
Да, интерпретации наше все и постоянные интерпретации происходящего окружают нас со всех сторон. Но это нисколько не отменяет определенности прошлого такого же постоянного в окружении не только человека но и любой системы.

Приведу пример из недавнего прошлого этой темы.
Автор темы утверждает, что вся математика создана в Древней Греции. 

у него Платон легко так шагает через времена

Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 20:57:48Например, 2500 лет назад Платон, наслаждался роскошью человеческого общения, неспешно прогуливаясь под сенью кипарисов по берегу Эгейского моря вместе со своими учениками, попивал молодое вино со свежим козьим сыром и вел диалоги о вечном.

в то время как 

ЦитироватьПлато́н (др.-греч. Πλάτων; 428/427 или 424/423 – 348/347 до н. э.) — афинский философ классического периода Древней Греции, основатель платонической школы мысли и Академии, первого высшего учебного заведения в западном мире.

Хронологическая таблица по истории Древней Греции

ЦитироватьКонец III тыс. до н.э.    Проникновение греческих племен (ахейцев) в южную Грецию.
2000-1700 гг. до н.э.    Период «старых» дворцов в Кноссе, Фесте, Маллии, Като Закро на Крите.
1700-1400 гг. до н.э.    Период «новых» дворцов. Дворец («лабиринт») Миноса в Кноссе.
XVI — первая половина XV в. до н.э.    Критская морская держава. Расцвет критской цивилизации.

ну и далее все ближе к нашему времени

Я привожу статью с Элементов где в Месопотамии зафиксированы тысячи табличек

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 18:27:04Надежда Рудик
«Троицкий вариант — Наука» № 12(281), 18 июня 2019 года

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii

ЦитироватьСначала для учета продукции храмовых хозяйств использовались счетные фишки, изображавшие тот или иной вид продукта. К IV тыс. до н. э. вместо фишек стали использоваться глиняные таблички с их изображениями или рядами чисел. Уже первые таблички с расчетами количества зерна для пива или с вычислением площади поля демонстрируют нам, что жители Месопотамии неплохо разбирались в прикладной математике. Немногочисленные математические таблички, дошедшие до нас от III тыс. до н. э., показывают, что население Междуречья (сначала шумеры, позже — сменившие их аккадцы) умножали и делили, оперировали дробями, вычисляли площадь полей — в том числе полей нерегулярной формы, — а также объем стен и количество кирпичей, необходимое для их возведения.

Можно ли интерпретировать ситуацию так, что математика родилась в Древней Греции, а Платон родившийся на несколько тысяч лет позже заявленного изобрел математику . Ну да, можно вообще все что попало нести и называть это интерпретацией.
Это ответ на заданный другим участником полемики почему я не разговариваю с автором темы, а как бы пишу вещи, не относящиеся к основному вопросу есть ли развитие интеллекта. Действительно, какое отношение имеет освоение новых шагов математического аппарата к развитию интеллекта.

По поводу иллюзии определенности прошлого.



В Турции часть людей считает, что землетрясение рукотворное и создано технологиями США.
https://inosmi.ru/20230208/turtsiya-260450960.html

Там множество сейчас публикаций, в том числе  такого типа:
Anadolu Ajansı
Ученые назвали землетрясения в Турции "крайне необычными"

У этого события вполне определенное прошлое в этом отношении - рукотворное землетрясение или нет. Другой вопрос будет ли это выяснено.

Там за несколько дней погибло уже 19 тысяч человек. В Сирии почти 2 тысячи. Для тех людей, которые прямо сейчас хоронят своих близких, кто родителей а кто и детей, это очень определенное прошлое.

Да, для звезд соседней галактики это не существенное событие, они его не наблюдают, тараканы Северной Америки тоже никак это не интерпретируют.  Можно ли сказать, что этого прошлого не существует вообще и это чья то иллюзия. Я думаю так сформулировать текст - значит искажать истину, которая здесь определенно ясна на мой взгляд.

Как именно будущее влияет на прошлое мне не ясно. На космических расстояниях и скоростях возможны ситуации, когда прошлое одного объекта как бы становится будущим другого.

Но это не то, что происходит с подавляющим большинством материи вселенной. Настолько большинством, чтобы это можно было объявить закономерностью времени вообще.

Благодарю за очередное наглядное подтверждение тезиса, лежащего в названии темы!

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 21:35:45Можно ли сказать что этого прошлого не существует вообще и это чья то иллюзия.

Когда говорят о прошлом, настоящем и будущем в одном флаконе, то прежде всего имеют ввиду психику. А когда об этом говорил Эйнштейн, то это "световой конус событий". В диаграммах Фейнмана можно найти упоминание о "временной петле электрона", когда он как бы интерферирует со своим собственным прошлым.
  В своем прошлом посте этой темы Вы упомянули задачу трех тел из небесной механики, которая решается "теорией возмущений", когда последовательно добавляют в решение влияния по убывающей, получая общую прогрессию, бесконечная сумма членов которой стремится к постоянной. Вот и "точная" история - это сумма бесконечного числа все менее значимых историй, из которых психика летописца выбирает не ту, которая, якобы, точная, а суммированная по здравомыслию.

  Эволюционная теория спокойно обходилась без абсолютного датирования, за счет знания относительного из летописи слоев земных. Раньше-позже решается без погрешностей за счет того, что вышележащий слой формируется позже нижележащего. Хотя корреляция слоев из географически удаленных мест точно не решается, но до "кролика в докембрии" не свалится.
  Эволюционизм стопорится на переходных типах строения при "вертикальном развитии", создается впечатление, что новый тип появляется, как сборная-солянка из лучших достижений предшественников, причем так, что столь отдаленная гибридизация недопустима. Отсюда растут гипотезы горизонтального генного обмена, вплоть до идей информационной трансляции, подкрепляемой теми словесными штампами, что геном транслирует информацию не только фенотипу, но и психике с ее поведенческими особенностями.
  Потому я бы отвечал так, что исторические факты в их последовательности безусловны, а вот "возмущения с малыми параметрами" в своей совокупности приводят к тому, что они сложатся в амплитуду вероятности в принципиально непредсказуемой пространственно-временной точке. ...Потому и создатель математики рождается позже возникновения самой математики 

Я не возражаю Василий Андреевич ни против временной петли электрона(которая, если покопаться в диаграммах наверняка выяснится что происходит исключительно в математической модели, так же как бесконечное падение на черную дыру для пресловутого удаленного) ни против вообще всего текста. Да, много чего происходит в психике с интерпретациями времени и прошлого и будущего, я из своих трех тысяч текстов наверное штук 500 написала по нейрофизиологии. Есть еще и внутреннее время любого объекта, связанного со скоростью, и гравитация влияет.

Только это смерти 19 тысяч человек за несколько дней в очень небольшом участке конкретного пространства не отменяет ни в какой системе координат никакого наблюдателя. Кто-то может просто находится за пределами фиксации события, это самого события смерти этих людей не уничтожает.
В 2004 цунами унесло  225 тысяч до 300 тысяч  жизней побережья Индийского океана
https://ru.wikipedia.org/wiki/Землетрясение_в_Индийском_океане_(2004)
Можно сказать что причиной смерти каждого были конкретные разные вещи, но есть причина, которая точно была и была главной- это физическая волна воды против которой бесполезны локальные частные события.
Была причина самого цунами, возможно она еще более масштабна, тектоника , движение крупных масс пород. Между ними есть связь костяшек домино и каждое событие имеет последовательность во времени и является определенным прошлым, никаких иллюзий в нем нет.

И никакой создатель математики не рождается через четыре тысячи лет после ее возникновения. Потому что в этом случае он никакой не создатель, а так, погулять вышел. А когда такие утверждения происходят постоянно то некоторым приходится с гиперзвуком в руках доказывать, что жизни сирийцев имеют значение. Что вообще Дамаск (Древнейшая из всех столиц в мире по Вики)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дамаск

ЦитироватьДамаск — древнейшая из современных столиц[3] и один из старейших городов мира; первые упоминания о нём относятся к 2500 году до нашей эры. Кроме того, Дамаск является крупным культурным и религиозным центром Леванта (от ср.-франц. Soleil levant — «восход солнца», в традиционном русском переводе — Ближний Восток).

 был родиной философии в определенный период и цивилизация рождалась там так же как она рождалась в Европе.

Это не является чей то интерпретацией, это факт, доказанный научными методами и размещенный в ВУЗовских учебниках, ссылку я привела выше в теме..

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 17:58:52настоящая ссылка вот

https://studfile.net/preview/6706418/page:64/

Вуз:
Московский государственный юридический университет им. О.Е. Кутафина
Предмет:
Философия

Декретом императора Зенона в 489 году была запрещена и закрыта аристотелевская перипатетическая школа, а в 529 году декретом Юстиниана была закрыта и последняя языческая философская школа в Афинах — школа неоплатоников. Поэтому многие философы переселяются в ближневосточные страны.

Таким центром философии становится Дамаск. Известно, в частности, что многие неоплатоники были сирийцами по происхождению (например, Порфирий и Ямвлих). Сначала в Сирии, а затем и в Иране продолжают развиваться философские школы античности. Туда же перевозятся и библиотеки, книги Платона, Аристотеля, античных математиков, врачей, астрономов.

 И все остальные народы создавали цивилизацию, чьими плодами сейчас пользуются потомки.

А так то да, все относительно

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 23:32:51И никакой создатель математики не рождается через четыре тысячи лет после ее возникновения.

А давайте отодвинем эмоции. Можно четыре тысячи лет в разных регионах в разных социумах пользоваться палочками для счета и построения прямых углов с "золотыми сечениями", но создателем математики-геометрии будет тот, кто введет аксиоматику, как в чем-то ретроспекцию рождения простоты из сложности. А мы будем гадать, почему вначале рождается сложная экосистема с "запутанными" связями, и только много позже в ней выкристаллизовываются отдельные организмы, собственно эту экосистему образующие.
  Лично для меня, математики - это метафизические волшебники символов, потому как не дано постичь их таинства. Например, я с удивлением совсем недавно узнал, что в своих мысленных эво-геометрических построениях пользуюсь сочетаниями различных сигмоид, обрезая и искривляя их, что бы потом мучительно думать, как это перевести на язык слов.

  Есть "многомерная" формулировка понятия "полная ответственность" (которой Вы "больны" сильнее, нежели многие из нас) - если Вы узнали о трагедии далекого и незнакомого, пусть случившейся еще до Вашего рождения, то знайте, в том доля Вашего участия.
  Я слегка переделал формулировку, что бы подчеркнуть, как малое историческое возмущение, может оказать влияние на будущее в гораздо большей степени, нежели единовременная трагедия тысяч. (не ждите, не произнесу заклинание хиромантная астрология, хотя и очень хочется)

  Мы имеем дело с "популяцией" планетарного масштаба, подчиняющейся непонятной статистике. Выхватив тот логический мизер, что организм от организма, как вектор, мы редуцируем статистику до той конкретики, которая обнулит представление о клубках взаимосвязей, подверженных малым возмущениям, т.е. тем случайностям, которые нифигушеньки не зная о математике, складываются в ансамбли амплитуд тех вероятностей, которые закономерно и втягивают в себя, и сортируют участников будущей экосистемы.
  Заменив сортировку на ЕО, и зная о ИО, мы вполне можем поверить в руководящую роль партии со своей Личностью в истории о бутылочных горлышках.

  ПП. Я не коснулся понятия светового конуса (Эйнштейн), но подумайте, что произойдет, если вместо скорости света, мы имеем дело со скоростями переадресации наследственности?