Интеллект не эволюционирует

[василий андреевич]

Иваныч сказал, что "интеллект не эволюционирует". А как он возник?

Тогда "без лишних слов" формульните, что это за зверь "интеллект", которого не было, но он "возник", как черт из табакерки.
  Как корабльинтеллект назовете, так он и поплывет, то проявляясь у мурашей, то пропадая у достойного гражданина.

[eL-Tric]

Тогда "без лишних слов" формульните, что это за зверь "интеллект", которого не было, но он "возник", как черт из табакерки.
  Как корабльинтеллект назовете, так он и поплывет, то проявляясь у мурашей, то пропадая у достойного гражданина.

Совершенно согласен. Возможно, кто-то и знает подходящее определение, но оно не решает всех вопросов или какое-то корявое и непривычное, в общем, мало кто с ним согласен.
Но, зато, позволяет, например, построить системы тестирования или ещё что-то практическое.
Тут впору подумать, а каким требованиям должно удовлетворять определение интеллекта. Тс. техзадание на определение.

[Игорь Антонов]

Тут впору подумать, а каким требованиям должно удовлетворять определение интеллекта. Тс. техзадание на определение.

Я уже приводил своё очень лаконичное, но сущностное, на мой взгляд, определение интеллекта: "Интеллект - это способность к системогенезу".

Системогенез, в свою очередь - синтез новых организованных систем, решающих ту или иную прикладную задачу.
То есть то, чем в основном занимаются кибернетика, системотехника, инженерные специальности.
Соответствующий этому определению интеллект проявляется ещё у одноклеточных, скоординированно реагирующих на новые проблемы.
Но его нет даже у передовых искусственных нейросетей.

Ну а разум, как способность к отвлеченному от сиюминутных проблем абстрактному мышлению - это уже достаточно явно только у человека.

Безусловно, в моём определении интеллекта есть уловка, которая отсылает к внешнему проявлению, не раскрывая внутренней сущности явления. Но приём этот оправдан, поскольку это внешнее проявление с внутренней сущностью связано достаточно жёстко. А сама сущность, в свою очередь, видимо, связана с активностью живых форм, биологическим уровнем организации материи.

[василий андреевич]

Но, зато, позволяет, например, построить системы тестирования или ещё что-то практическое.

"Интеллект - это способность к системогенезу".

Вот и вылезло два антиопределения. Первое сенсорное, интеллект то, что является количеством из опросника на Ай-Кью, второе интуитивное, а потому более иррациональное, но глубокое, так как содержит внутреннее противоречие.
  С первым вообще не интересно работать, потому как гении эпохи возрождения сразу станут тупыми дошкольниками наших дней, а мы, досужие айкьюшники, станем подметками былой мудрости. Второе, отсылающее к "внешнему проявлению, жестка связанному с внутренней сущностью" - это сфера для тех граничных условий, которые в еще не разработанной парадигме.
  А парадигма начнется с того, что для человека вторая сигнальная - это не надстройка, а базис для автоматизмов первой сигнальной. В принципе, тоже и по Анохину, но в чуть иных терминах.

[eL-Tric]

Вот и вылезло два антиопределения. Первое сенсорное, интеллект то, что является количеством из опросника на Ай-Кью, второе интуитивное, а потому более иррациональное, но глубокое, так как содержит внутреннее противоречие.

Ага. Только наоборот. Я не давал никакого определения, а говорил о примере подхода.
Т.е. я говорю о физикалистском подходе к определению. Определение Игоря Антонова (точнее, мне кажется, фрагмент определения), Это философский подход - качественное описание явления.

Вам неинтересно работать с IQ, потому что вы с ним и не работали. А тем, кто работает, психологи, например, вообще не рассматривают тезу интересно-не интересно. Они применяют, что могут применять.
Мне тоже не нравятся тесты Айзенка, иначе, я бы прямо о них сказал. Но они не устраивают нас здесь, с нашими философическими размышлизмами. А миру на наши размышлизмы наплевать, миру нужен удобный инструмент для работы и для понимания.

[eL-Tric]

Системогенез, в свою очередь - синтез новых организованных систем, решающих ту или иную прикладную задачу.

Насколько я заметил, всякие идеи, в том числе определения, проходят несколько этапов.
1- Интуитивно-бытовой. Даже не берусь пока точнее формулировать.
2- Философский. Идея, как минимум, ясно сформулирована. И сформулирована непротиворечиво.
3- Научный. Идея допускает фальсификацию в смысле Поппера, верификацию и измерение проявлений. Ну измерение, это по заветам Галилея ещё. Собственно, с Галилея и начинается современное понимание науки.
Ну, дальше уже технические воплощения и промышленные внедрения, материализация т.с.

[василий андреевич]

Ага. Только наоборот. Я не давал никакого определения, а говорил о примере подхода.

Считайте, что его я дал за Вас. Просто, прося, ответ в "русле вопроса", я ждал именно АйКьюшного определения. В принципе, именно его я бы и придерживался, как, скажем, современного.
  Дело в том, что давая определение, за ним обязательно должно следовать суждение, ограниченное рамками данного определения, собственно определение и дается, что бы в суждении не расплываться мыслью по древу софистики.

  Заужая понятие интеллект до: это цифирь по тесту, мы находим ему свою нишу в более широком понятии сознание, куда входит и память, и психика, и нейрофизиология. Получаем, интеллект, как скорость решения насущных задач быта, т.е. практически автоматизм, как неорефлекторность.
  Чем шире даем определение интеллекту, тем в более узкие рамки заталкиваем сопутствующие понятия, вплоть до того, что сознание становится частным случаем интеллектуальной деятельности.

  Я не против любой трактовки, лишь бы за трактовкой шло четкое понимание граничных условий, в которых с определением придется работать. По мне, так поступил бы с интеллектом, как с информацией - это то, что и так всем понятно, а потому несущественно - игнорируем смысл, оставляем подтекст. Сознание обрезал бы до: работа психики с памятью на базе нейрофизиологии.
  ПП. И возможность измерения никак исключать невозможно    Только для того и дебатируем.

[Игорь Антонов]

Насколько я заметил, всякие идеи, в том числе определения, проходят несколько этапов.
1- Интуитивно-бытовой. Даже не берусь пока точнее формулировать.
2- Философский. Идея, как минимум, ясно сформулирована. И сформулирована непротиворечиво.
3- Научный. Идея допускает фальсификацию в смысле Поппера, верификацию и измерение проявлений. Ну измерение, это по заветам Галилея ещё.

Хорошо, вот определение:

Триггер - электронный логический элемент, который имеет два устойчивых состояния, одно из которых соответствует двоичной единице, а другое — двоичному нулю.

Где здесь Ваши этапы?

[eL-Tric]

Где здесь Ваши этапы?

Этапы не в определении. Это определение среди этапов.
Но в этом случае определение вырастало не из исследований, а как формулирование технических возможностей. Память в виде реле и выключателей существовала и раньше, Но появились возможности электроники и сформулировали старую идею на новых возможностях.

[Игорь Антонов]

eL-Tric
Определение чего-либо, это, в принципе, не то, что требует доказательств, исследований и верификации.

Определение оговаривает границы применения определенного понятия. Оно может подразумевать согласование, приятие, но не более того.

[василий андреевич]

  Раз договариваемся, что определение выступает в роли аксиомы для постановки теорем, годится и начальное суждение

Начну с определения: "интеллект" - способность находить закономерности на основе сравнений

Да, автор вправе присваивать расплывчатому понятию свою дефиницию, что бы не мусорить новыми терминами.
  Получаем кардинальный вопрос о развитии человека в сторону деградации или градации способностей находить закономерности. При этом закономерностью придется считать то, наиболее общее, что выступает под знаменем термина суть, сущность, содержание.
  Вот и проявляется дихотомизм - сравниваем форму, а судим о том общем, что становится содержанием. Закономерность становится мерилом-эталоном, измеряющим только в рамках парадигмы, выступающей в роли системности.
  Вопрос: достаточно ли обладать высокой интеллектуальностью, что бы перейти в новую парадигму (оценивать-измерять-сравнивать), что бы выявить новую системность в трансформациях материальных форм? Ведь вполне может быть и так, что для перехода к новой парадигме "составления теорем", необходимо интеллектуально деградировать в старой системе ценностей. Если деградирующих ценностей несколько, то именно деградационный (и естественный) путь позволит узрить новое качество в старом количестве.

  Я специально туманю фразы, что бы не навязывать однозначного ответа, который должен родится на понятном всем примере. Годятся ли для примера "Платоны", пока судить не возьмусь. А вот то, что живое поступательно и скачками наращивается, как, на первый взгляд, противоестественное накопление новых системностей на базу старых - вполне наблюдаемо.

[npvol]

Тогда "без лишних слов" формульните, что это за зверь "интеллект", которого не было, но он "возник", как черт из табакерки

Как только ближе к существу дела, к сути вопроса, так большинство за спасительную соломинку - "определения терминов". Это правильно. И я в принципе - за. На форуме уже много давалось этих определений. Наверное и Вами, Василий Андреевич, и даже мной... Я не хочу сейчас искать ссылки. Но свою т.зр. повторю. Можно искать интеллект у динозавров, кошачьих, вранковых, термитов... Но речь идет о том интеллекте, который привел к созданию СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА! Этот интеллект можно определить, как способность создавать развивающуюся во времени, прогрессирующую культуру!
Эта культура привела к осознанию человеком себя, как субъекта мысли!

[Игорь Антонов]

Этот интеллект можно определить, как способность создавать развивающуюся во времени, прогрессирующую культуру!
Эта культура привела к осознанию человеком себя, как субъекта мысли!

Это уже разум и самосознание, то есть, то, что обычно рассматривается как нечто большее чем просто интеллект.
Задаваться поисками их истоков, конечно, можно, но вот можно ли их найти, не разобравшись с конкретным интеллектом, лежащим, видимо, в основе?

[npvol]

Это уже разум и самосознание, то есть, то, что обычно рассматривается как нечто большее чем просто интеллект.
Задаваться поисками их истоков, конечно, можно, но вот можно ли их найти, не разобравшись с конкретным интеллектом, лежащим, видимо, в основе?

Ну хорошо, я согласен. Сначала "интеллект", потом - "разум и самосознание".  По-видимому, интеллект эволюционировал в сторону разума и самосознания? Почему? Факторы этого движения (эволюции) много раз описаны. Но причины во многом не ясны. Наверное, об этом нужно в разделе "антропогенез" говорить?..

[Игорь Антонов]

Наверное, об этом нужно в разделе "антропогенез" говорить?..

Говорить-то можно и здесь.
Для любого интеллекта, даже у одноклеточных, нужны память и воображение (прогнозирующая способность для предполагаемых вариаций условий).
Вполне возможно, что определенная количественная планка этих способностей автоматически породит эволюционирующую культуру. Развившемуся воображению легко перейти от сиюминутных обстоятельств к вымышленными и отдаленно возможным, то есть, к абстрактному мышлению. Для абстрактного мышления естественна потребность в языке как способе маркировать воображаемые сущности и описывать их отношения. Коммуникация средствами языка и использование материальных носителей для записей текстов порождает эволюционирующую культуру.