Интеллект не эволюционирует

[василий андреевич]

По-видимому, интеллект эволюционировал в сторону разума и самосознания?

Лично я термин интеллект столь же люто ненавижу))), как и термин информация, потому что не понимаю зачем ими оперируют, когда не знают, что сказать конкретно.
  Хоть и стыдновато, но сознаюсь, я как-то сгоряча прошел один из тестов Ай-Кью с итогом, что в дворники не возьмут... Но да ладно, там требуется быстрота мозговой реакции, а не мои сомнения, дескать, нафига такие "глупые вопросики" и подвохи.

  Во-первых, эволюционирует не интеллект, а его носитель. А мы носим автоматизмы, как груз приобретенного опыта, не всегда радостный, но еще рождающий, как говаривали "древние", скорбь. По семантической нагрузке интеллект то, что помогает с наименьшими ошибками выбраться из (по Вини-Пуху) из безвыходной ситуации, т.е. решить задачку с которой ни разу не сталкивался.
  "Платоны" эти задачи решали явно не методами интеллектуального штурма, а путем витиеватых логических построений, что уже разум (сознание), а не Домоклов меч типа, делай так, а иначе кирдык. Отсюда несколько афористичное: "рассудительность враг сообразительности".

  Присваивая низшим интеллект, а не рассудочность, получаем, что решаемые ими бытовые задачки не требуют накопления опыта - цитоплазма с мембраной "заранее" чуют, как избежать попадания в безвыходную ситуацию. Получаем чистую сенсорику по типу стимул-реакция. Соответственно, стимулом будет не само явление, а его предтечи, допустим, в виде градиента концентрации молекулярных меток.
  То есть, "что бы узнать вкус арбуза, не обязательно есть его целиком". Реакция скоординирована на "молекулярном уровне". А что бы такая скоординированность состоялась нужна способность, как выражается Игорь Антонов, к "системогенезу"; от себя добавлю, к системогенезу без предварительного обучения.
  Отсебятная добавка для того, что бы задуматься о противоречивости поставленной задачи. Цитоплазменное молекулярное сообщество готово к тому, что бы правильно среагировать на случайное явление, о котором нет никакого заранее запрограммированного плана.
  А что есть? Есть интеллект молекулярного уровня.
  Когда разберемся, тогда и интеллект человеческий просчелкаем, как орехи. В других темах уже говорили не просто о системогенезе, как результате опыта, а о втором системогенезном уровне, который позволяет "предвидеть" результат той реакции организма, которая еще не состоялась, как потенциально смертельная. А это означает, что внутреннее молекулярное состояние организма модельно проиграло последовательность действий, не доводя их до воплощения.

  Мы используем вторую сигнальную, что бы проиграть свои невоплощаемые в двигательные реакции осознаваемые-воображаемые действия. И результаты вполне накапливаются, как опыт первой сигнальной. Вот и у бациллы, должен быть подобный второй сигнально-системогенезный уровень. Заменить его термином "информация" считаю только отмазкой от решения.

[eL-Tric]

Определение чего-либо, это, в принципе, не то, что требует доказательств, исследований и верификации.

Определение оговаривает границы применения определенного понятия. Оно может подразумевать согласование, приятие, но не более того.

Да. Это уровень философии. Я думаю, основная функция философии - продукция понятий.

Раз договариваемся, что определение выступает в роли аксиомы для постановки теорем

Это я не согласен.
Определение "выявляет" понятие. Аксиомы утверждают связь между понятиями

Я специально туманю фразы

Да уж...

Начну с определения: "интеллект" - способность находить закономерности на основе сравнений

Да, автор вправе присваивать расплывчатому понятию свою дефиницию, что бы не мусорить новыми терминами.

Например, я считаю, что интеллект, да и разум, сводятся к способности прогнозировать события. Думаю, что это в какой-то мере является и способностью находить закономерности и определять новые системности и т.д.
Вот тут лучше вернуться к тому, что предлагал ранее - договориться о принципах "хорошего" определения.

Для абстрактного мышления естественна потребность в языке как способе маркировать воображаемые сущности и описывать их отношения. Коммуникация средствами языка и использование материальных носителей для записей текстов порождает эволюционирующую культуру.

Т.е. необходимость символьного представления информации

[npvol]

Для любого интеллекта, даже у одноклеточных, нужны память и воображение (прогнозирующая способность для предполагаемых вариаций условий).
Вполне возможно, что определенная количественная планка этих способностей автоматически породит эволюционирующую культуру. Развившемуся воображению легко перейти от сиюминутных обстоятельств к вымышленными и отдаленно возможным, то есть, к абстрактному мышлению. Для абстрактного мышления естественна потребность в языке как способе маркировать воображаемые сущности и описывать их отношения. Коммуникация средствами языка и использование материальных носителей для записей текстов порождает эволюционирующую культуру.

Давайте уж опустим "интеллект одноклеточных" с их "воображением"... И даже эволюцию "абстрактного мышления", которая МОЖЕТ привести...  , ну и т.д.
Вот эта самая "развивающаяся, прогрессирующая культура" не характерна ни для одного существующего и видимо существовавшего ранее на Земле биологического вида , кроме хомо. Я готов это связать терминологически не с интеллектом, а разумом и самосознанием. Значит речь должна идти об эволюции интеллекта до разума, о возможностях, путях, формах, факторах такой эволюции...

[npvol]

Во-первых, эволюционирует не интеллект, а его носитель

Вот как раз в данном случае речь идет скорее именно об эволюции интеллекта...
А, кстати, что во-вторых?

[Игорь Антонов]

Да. Это уровень философии. Я думаю, основная функция философии - продукция понятий.

Понятия возникают не из философии и не из определений, а из опыта. Ими маркируются актуальные для человеческой практики сущности.

Например, я считаю, что интеллект, да и разум, сводятся к способности прогнозировать события. Думаю, что это в какой-то мере является и способностью находить закономерности и определять новые системности и т.д.

Об этом тот же старший Анохин часто упоминал, утверждая, что всё началось с "опережающего отражения" в первичной протоплазме, а потом за счёт этого продолжилось. 

Вот тут лучше вернуться к тому, что предлагал ранее - договориться о принципах "хорошего" определения.

Я думаю, важнее определений сами сущности, о которых можно сказать разными словами. А споры (и, тем более, многословные рассуждения) о том, как правильнее интерпретировать тот или иной термин абсолютно бесплодны.

Коммуникация средствами языка и использование материальных носителей для записей текстов порождает эволюционирующую культуру.

Т.е. необходимость символьного представления информации

Да, и тут важно то, что сам информационный символ, используемый при коммуникации, не самодостаточен. Он работает только тогда, когда за ним стоит комплекс ассоциаций, обеспечивающий наличие у символа определённой семантики.

[Игорь Антонов]

Для любого интеллекта, даже у одноклеточных, нужны память и воображение (прогнозирующая способность для предполагаемых вариаций условий)...

Давайте уж опустим "интеллект одноклеточных" с их "воображением"... И даже эволюцию "абстрактного мышления", которая МОЖЕТ привести...  , ну и т.д.
Вот эта самая "развивающаяся, прогрессирующая культура" не характерна ни для одного существующего и видимо существовавшего ранее на Земле биологического вида , кроме хомо. Я готов это связать терминологически не с интеллектом, а разумом и самосознанием. Значит речь должна идти об эволюции интеллекта до разума, о возможностях, путях, формах, факторах такой эволюции...

Так если никто не знает, как работает даже конкретный интеллект, то что мы можем сказать содержательного о разуме и самосознании?

Константин Анохин прямо сейчас ищет новую теорию разума, в сети есть его лекции и беседы об этом - про когнитом, но, на мой взгляд, не сказать, что это сильно содержательно. И даже об этом он говорит: "-Я могу ошибаться".

А если с одноклеточными в плане системной организации происходит то, что не могут делать передовые нейросети, то, может быть - основа где-то там?

[Alexeyy]

А если с одноклеточными в плане системной организации происходит то, что не могут делать передовые нейросети, то, может быть - основа где-то там?

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,12239.210.html

[Максет]

Интеллект – это свойство (способность) сознания обрабатывать информацию.
Отсюда следует, что уровень интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени.
Сознание – это программа обработки информации, а интеллект – это качественная характеристика этой программы.

[eL-Tric]

Понятия возникают не из философии и не из определений, а из опыта.

Да ладно... Вслед за опытом следуют размышления, что суть - философия, и продукт этих размышлений - понятия вместе с их определениями. А вы можете представить понятия и их определения независимо друг от друга?
А про опыт. Ну так это общее место.

Я думаю, важнее определений сами сущности, о которых можно сказать разными словами.

Для кого важнее? Вы уверены, что говоря о сущности разными словами, мы говорим об одной сущности?

А споры (и, тем более, многословные рассуждения) о том, как правильнее интерпретировать тот или иной термин абсолютно бесплодны.

По-моему, это глупые споры. Надо посмотреть в словарь, а не спорить.
Однако, речь идет о понятиях не имеющих четкого определения. А если нет ясного определения, то невозможны логические рассуждения и выводы.

Да, и тут важно то, что сам информационный символ, используемый при коммуникации, не самодостаточен.

Есессно.

[eL-Tric]

Интеллект – это свойство (способность) сознания обрабатывать информацию.
Отсюда следует, что уровень интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени.

Ещё не следует.
Вот если-бы определение было таким:
"Интеллект – это свойство (способность) сознания быстро обрабатывать информацию", тогда пожалуй.
Новы же понимаете, что перерабатывать информацию можно по разному и, наверное, важно, какой результат получается, а не только за какое время.

[Игорь Антонов]

А вы можете представить понятия и их определения независимо друг от друга?

Конечно.
Понятие "унылый" гораздо понятнее какого-либо возможного его определения.

Я думаю, важнее определений сами сущности, о которых можно сказать разными словами.

Для кого важнее? Вы уверены, что говоря о сущности разными словами, мы говорим об одной сущности?

Важнее это для обсуждения существа дела вместо прений об интерпретациях терминов. Когда мы можем говорить о некой сущности разными словами, это выводит нас за рамки обсуждения конкретных дефиниций, к объективной сущности, не привязанной жёстко к конкретным словам.

[Игорь Антонов]

Надо посмотреть в словарь, а не спорить.
Однако, речь идет о понятиях не имеющих четкого определения. А если нет ясного определения, то невозможны логические рассуждения и выводы.

Логические выводы из того, что написано в словарях, вряд ли нас чем-то обогатят.

[eL-Tric]

Логические выводы из того, что написано в словарях, вряд ли нас чем-то обогатят.

Вы никогда не думали, зачем в науке стремятся к точным определениям? Особенно в математике, где всё построено на дедуктивных заключениях?

[eL-Tric]

Логические выводы из того, что написано в словарях, вряд ли нас чем-то обогатят.

Сильно сказано. Ладно, спишем на полемический запал.

[Игорь Антонов]

Логические выводы из того, что написано в словарях, вряд ли нас чем-то обогатят.

Вы никогда не думали, зачем в науке стремятся к точным определениям? Особенно в математике, где всё построено на дедуктивных заключениях?

Точные определения в науке - прекрасная вещь, но логические выводы из них ничего не дают для решения открытых научных проблем.
В их контексте предложение идти искать истину в словарях выглядит несколько странно.

Если можно найти в словарях несколько разных интерпретаций термина "информация" и сделать из них логические выводы, то как это нас приблизит к ответу на вопрос о природе информационных процессов?
О которых можно говорить, вообще не используя слово "информация".