paleoforum.ru

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48Ни к чему играть в прятки и диалоги в стиле учитель-ученик, просто дайте свое определение.

У меня нет «своих» определений. Только научные.

Вы пришли сюда за консультацией? Так покажите свои знания, умение думать самостоятельно, искать научную информацию, отделять её от лженаучной. Потому что пока из того, что вы предоставили, ясно только то, что ваши знания по теме мозга равны нулю. Практически во всех своих утверждениях вы противоречите фактам. Поэтому вполне закономерно возник вопрос о том, а способны ли вы вообще воспринимать научные знания? Ведь чтобы столько придумать и ни разу не обратить внимания на противоречия с наукой, это надо очень постараться. В такой ситуации задать вам какие-то проверочные вопросы вполне естественно и задевать вас не должно.

К тому же вопрос простой, очевидный, найти ответ проще простого, полагаю, он вообще из школьной программы. Зачем организму сеть нейронов, какова её функция в организме? Причём узнать ответ прежде всего в ваших интересах, так как если вы не знаете, чем занимается реальный интеллект, то что тогда вы моделируете? Если бы вы печень моделировали, вас бы тоже функция реальной печени не интересовала?

И наконец. Если помните, в начале обсуждения я вам написал, что на этом форуме в темах, которые не палеонтологические, более чем много галиматьи. Так вот, аккуратнее воспринимайте, что вам здесь пишут. Ваши собеседники вполне могут оказаться авторами этого контента. В то же время это не означает, что какие-либо аргументы, даже дурацкие, можно оставлять без внимания. Потому что, если не можете опровергнуть, значит, недостаточно знаете материал.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48Это просто перекачанный распознаватель, сенсор порядка ХХХ.

Ответьте на вопрос о функции нейронной сети мозга, и вам станет понятно, почему вы ошибаетесь.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48В сурдокамере человек сходит с ума, без среды нервная система не работает, без гомеостаза не будет базового самоощущения.

В сурдокамере прекращается гомеостаз? Не работает нервная система? Откуда вы это взяли? В тишине, в тёмной комнате у вас нервная система не работает и останавливается гомеостаз?

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48То есть нейрон просто так генерит что топало, без учета синаптических связей. Тогда выходит нет разницы куда тянуться аксонам. Очень странное понимание функциональности нейрона.

Вы слышали, что у нейронов есть собственная активность? Нейрон — это же клетка. Одиночный нейрон хаотически генерирует нервные импульсы, а в мозге происходит упорядочение активности нейронов — возникают ритмы мозга. То есть активность нейронов самоорганизуется — порядок из хаоса, мы только что это обсуждали. А если есть самоорганизация, то возникает что? Гомеостаз. Нервная регуляция — это гомеостаз, только гомеостаз нейронной сети и потому выраженный в поведенческих реакциях.

Сигналы рецепторов внутренней и внешней среды — это среда, которая стремится вывести мозг из состояния динамического равновесия. Но посредством гомеостаза мозг постоянно восстанавливает утраченное равновесие, и это «снаружи» проявляется как поведенческие реакции. Поэтому никакой «внешний» гомеостаз для моделирования мышления не нужен, всё внешнее — это для мозга та же среда.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48Я думаю это уже должны биологи комментировать, очень смелое или размытое утверждение которое можно понимать по разному: то ли ДНК вообще не нужно, то ли оно лишь часть системы репликации организма (тут я соглашусь).

Я не гипотезы вам рассказываю или «свои» идеи. В ДНК нет плана организма, его нигде нет, он для морфогенеза не нужен. Это факт. Как происходит морфогенез, науке давно известно. А вот почему это вам неизвестно — это вопрос. 

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Но вот насчет самосохранения не совсем согласен. Есть немало примеров, когда действуют вопреки самосохранению, даже животные. Например волк отгрызает себе лапу, чтобы сбежать из капкана, нередко матери жертвуют собой ради детенышей. У людей же еще круче: взошел добровольно на костер во имя чего то там. Причем вариант отгрызть лапу чтобы спастись тут не проходит, если мы говорим о гомеостазе. Он то как раз будет категорически против.

Как раз проявлением самосохранения ваши примеры и являются. Жертвовать малым сейчас ради большого потом, частным ради целого — это обычная стратегия самосохранения. Другими словами, это стратегия гомеостаза: уступать в малом — в частных элементах порядка, ради решения основной задачи — сохранения упорядоченной структуры в целом.

А есть ещё стратегия пожертвовать своим ради общего - эта стратегия имеет в основании не только самосохранение личное, но гомеостаз популяции. Эта стратегия имеет отношения к вхождению на костёр и вообще любому самопожертвованию. У клеток апоптоз есть - такое же самопожертвование.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Это можно и нужно четко отделять: бессмысленное, неосознаваемое реагирование - рефлексы. И осмысленное, осознаваемое - автоматизмы. При этом сначала следует осознание, как субъективная оценка последствий выполненного действия или внешнего воздействия, и только потом сознание, как анализ прошлого опыта, своего и чужого. Сначала формируется система значимости, только потом строится модель понимания. Это как раз показывает этапы разворачивания сознания: невозможно ничего анализировать и предсказывать, если предметы анализа ничего не значат для субъекта. Потому, что они просто не привлекут к себе внимания и не активируют функции осмысления. Вместо этого выполнится стандартное рефлекторное действие.

Это всё не имеет никакого отношения к реальности. В отношении мышления вас ввели в заблуждение по полной программе. Судя по всему все эти идеи возникли на основании только чистой интроспекции и богатой фантазии. А вот фактов об устройстве мозга добавлено не было.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Да, правильно/не правильно - всегда сравнение, иначе никак

Неверно. В мозге нет функции «сравнения» она не нужна и невозможна. Чтобы понять, почему, начинать надо с ответа на вопрос о функции нервной системы.

Сравнение — это набор поведенческих действий (например, посмотреть на один объект, а затем на другой), который позволяет мозгу обобщить «сравниваемое» в соответствующую реакцию — например, фразу «первая девушка мне понравилась больше».

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Или просто: живое от неживого отличает наличие системы гомеостаза.

Вы начало обсуждения помните? Гомеостаз есть у ячеек Бенара. Они живые? Для определения жизни гомеостаза (термодинамики то есть) недостаточно. Без него жизни нет, но его одного недостаточно.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 13:25:16система называется живой, если имеет систему поддержания параметров стабильности существования с помощью не менее, чем следующих адаптивных стилей реагирования (поведения): поисковое, пищевое, оборонительного, агрессивное и репликационное.

Среда со сложным упорядоченным поведением, как у фантастического Соляриса, невозможна — термодинамика не позволит. Поэтому сложное поведение может строиться только на основе неких кирпичиков. Например клеток. Эволюция клеток не может идти без размножения, а эволюционные усложнения должны где-то фиксироваться. Для фиксации нужно что-то типа ДНК. В итоге, так как у нас сложное поведение, то мы закономерно наблюдаем, что мы многоклеточные организмы, а жизнь в нашем мире начинается с клетки — элементарных кирпичиков живого, у которых есть и гомеостаз, и ДНК.

Всё, вопрос закрыт - и закрыт давно. До клетки в нашем мире жизни нет. Когда поймёте, что здесь написано, можете подумать о нюансах, но они написанное всё равно сильно не изменят.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:20:49Нападки на оператора, что он не достаточно "вариабелен и динамически хаотичен" не корректны потому,

Ни при чём оператор. У вас модель не той системы. Только это важно.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:20:49Согласен - нужна субъективная цель. И нейросеть этим не занимается, у нее есть оператор.

Откуда у вас идеи про каких-то «операторов» при нейронных сетях? Кто вам это сказал?

Вот берём человека, вы его чему-то учите, а дальше он сам — выделяет в условиях важное, учитывая как врождённый опыт, так и ваши наставления, строит стратегии, прогнозы, что-то говорит, обдумывает, чем-то управляет.

Всё это делают нейронные сети — вначале вы их учите, а затем они сами. Выделяют важное, учитывая ваши наставления в контексте своего «врождённого» опыта, строят стратегии, прогнозы, что-то обдумывают, чем-то управляют, пишут компьютерные программы, у них есть внимание, кратковременная память. И понятно, почему они это могут делать — они же модель мозга. Нейронные сети умеют всё, что умеет мозг, просто на более низком уровне сложности. Моделью мозга является нейронная сеть, потому что мозг — это нейронная сеть.

Например, ваша модель даже не нейронная сеть, то есть быть моделью мозга не может в принципе. Ещё у вас была идея, что всему голова гомеостаз - но, см. выше - и это неверно. В итоге сейчас от начальных предположений у вас ничего не осталось. Ваша модель имеет отношение только к вашим личным идеям о мышлении, но не к реальному мышлению. Может быть, для вас это проблема, вы убили много времени. Но лучше будет, чтобы не убили ещё больше.
***

Я уверен, вы уже и сами догадываетесь, что ваше существо не заработает. Иначе бы вы не по форумам ходили, а так и продолжали бы его строить, как строили до этого не один год. Поэтому теперь вам нужно признать проблему и разобраться, в чём конкретно у вас ошибки. Способ это сделать один. Если до сих пор вы науку — факты — игнорировали, то сейчас стоит попробовать обратить на них внимание и посмотреть на свою затею с научной точки зрения.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10У меня нет «своих» определений. Только научные.

Читай "матчасть" - знакомый аргумент.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Вы пришли сюда за консультацией?

Мне было интересно узнать, почему такая очевидная для меня модель понимания основы жизни, сознания, разума, не находит понимания среди биологов, программистов. Это прояснилось, лучше всех это обозначил Игорь - коротко и ясно, в чем суть разногласий. И я его концепт понимаю потому, что раньше думал точно так же, пока не решил, что это никак не поможет ни понять, ни тем более что то сделать. Нужна другая, более практичная платформа. Это как выбор среды, языка программирования: для разных задач разные инструменты. Для моей практической задачи идея обусловленного хаоса совершенно не годится, поэтому я ее отвергаю. Это как кодить в Ассемблере видеоприложение, можно конечно в теории, но это как то уж сильно сурово будет.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10В сурдокамере прекращается гомеостаз? Не работает нервная система?

Там высшая нервная деятельность глючит и сбоит, люди начинают сходить с ума. Нервной системе нужна постоянная стимуляция, и чем она сложнее, развитее - тем в большей степени.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Одиночный нейрон хаотически генерирует нервные импульсы, а в мозге происходит упорядочение активности нейронов — возникают ритмы мозга. То есть активность нейронов самоорганизуется — порядок из хаоса, мы только что это обсуждали. А если есть самоорганизация, то возникает что? Гомеостаз. Нервная регуляция — это гомеостаз, только гомеостаз нейронной сети и потому выраженный в поведенческих реакциях.

Вот такой логический сумбур лишний раз убеждает меня без сожаления отбросить концепт "самоупорядочивания" - когда начинается нагромождение понятий из разных уровней понимания. Репликанты возникли из хаоса, хаос сложное, непонятное состояние - сознание сложное, непонятное состояние - сознание возникло из хаоса. Такие рассуждение - это пальцем в небо, типа там все. Так же бесполезно для понимания, как и для практического применения.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10В ДНК нет плана организма, его нигде нет, он для морфогенеза не нужен

Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов.
Это из Вики. Рассуждать на тему, что конкретно кодирует ДНК и в какой степени это влияет на "план построения организма" я не буду, потому как не достаточно спец. в этой области - выйдет смешно и глупо, если я начну умничать по этому поводу. Но что точно знаю - изменение конкретного гена существенно влияет на свойства и функции организма. Цвет глаз, волос, длина хвоста - гены тут напрямую завязаны. Уверен, кроме них есть много чего другого, влияющего на экспрессию генов, например внешняя среда. Геном в моем понимании - как ведущая шестерня в редукторе. Если убрать, заблокировать ее - он работать не будет. А ваше утверждение, что в ДНК нет никакого плана - очень вульгарно и размыто, понимай как хочешь, простор для бесконечного трепа. Типа:

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Для фиксации нужно что-то типа ДНК.

Все таки нужен геном, не такая уж бесполезная штука?

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Другими словами, это стратегия гомеостаза: уступать в малом — в частных элементах порядка, ради решения основной задачи — сохранения упорядоченной структуры в целом.

Вы под гомеостазом обозначили чуть ли не стратегическое планирование, для которого нужны как минимум: базовое самоощущение, чтобы давать оценку выводам, память, где можно копаться, функции анализа, чтобы копать достаточно глубоко. Откуда это все в клетке, которую уверенно наделяют гомеостазом? Опять хаос гремит стаканами...

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Чтобы понять, почему, начинать надо с ответа на вопрос о функции нервной системы.

Вы все время виляете, когда просто прошу озвучить ваше понимание. Отсыл читать талмуд лишь укрепляет меня в том, что понимания у вас нет, кроме нахватанных по разным местам терминов.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Всё это делают нейронные сети — вначале вы их учите, а затем они сами.

Прошил ПЗУ в калькуляторе - и дальше он сам. Ваша стратегия обсуждений понятна: заваливать оппонента нелепыми сочетаниями терминов из разных областей, чтобы он ошалел их разгребать и пытаться соединить, не давать ему никаких векторов основы своего понимания вопроса - то есть тупо запутывать его, пока ему это не надоест. И когда он наконец сольеца - торжествовать победу и укрепляться в своем мнении. Мне таки это уже начало надоедать, можете торжествовать

В принципе главное, что хотел, я узнал. Судя по обсуждению "теория хаоса" тут общеразделяемая в разных вариантах. Если так, тогда начинаю понемногу сливать керосин.

Цитата: Palarm от января 09, 2023, 17:45:23

• Базовые потребности – определяют первичную гомеостатическую цель адаптации, меняют значение под воздействием внешних и внутренних раздражителей.
• Базовое состояние –

Цитата: Palarm от января 09, 2023, 17:45:23Возможна ли самоадаптирующаяся система с одной базовой потребностью? В принципе да, можно даже уверенно сказать, что это будет энергобаланс.

Вот простенькая модель - доска, сбалансированная на оси, как горизонтальная в поле действия сил гравитации. На доске сидит хамелеон с потребностью кушать. Если хамелеон выдвинет язык за мухой на одном конце доски, то неминуемо сползет по возникшей от выдвижения языка наклонной плоскости.
  Допустим "адаптационно", уже родился рефлекс разворачивать хвост вместе с выдвижением языка, однако надо учитывать и вес мухи убывшей с рычага, путем остаточно выдвинутого хвоста. И хвост задвинется обратно, когда хамелеон испражнится в сторону противоположную мухам.
  Т.е. хвост всему голова, поддерживающая динамическое равновесие между средой и системой.
  Но, к сожалению, средовые мухи оказываются на рычаге случайным образом, потому хвосту надлежит быть не в системе рычага с хамелеоном, а энергетически над ним, что бы предвидеть муху, которая еще не села на рычаг и тем не разбалансировала формацию среда+система. Получаем представление о хвосте, как "предвидящем" эмергене. Формация может не эволюционировать, оставаясь нулем истории, если блюдется принцип симметрии среда+система+эмерген=0.
  Системностное (внесистемное) трио..., и хотя энергетических форм больше, но трио - это тот минимум, с которым можно работать в терминах энергии, учитывая, что, как минимум один элемент триады должен принимать отрицательные значения. Добавляя частотные характеристики, допустим, эмергену, как обратимости плюс-минус, получим, что чем выше частота обратимости, тем выше эмерген над средой по энергетической шкале. Наделяя эмерген свойством хаоса, получим представление о той температуре, которая должна поддерживаться, как гомеостаз.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 18:00:32Тут: "захочет", "комплексная координация, направленная", "чувствовать общий интерес". Я выдернул слова из контекста, чтобы показать: вы согласны, что должны быть такие понятия, раз используете их при объяснении. Но не согласны с тем, что я предлагаю создать систему, где они просто введены как переменные - и начать плясать от них.

Дело в том, что знак не заменяет обозначаемую им сущность, он на неё лишь ссылается.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 18:00:32Но тогда получается, что мы о разном говорим: вы о возникновении жизни, а я о жизни как таковой.

Нет, я тоже о жизни как таковой. Для меня "жизненное начало" заключается в способности создавать новые информационные процессы, частным случаем которых является адаптивное поведение. Системами такого рода преисполнен мир живой природы и мир техники.
Ваша модель, на мой взгляд, этого жизненного начала лишена.

Если задаваться вопросом, как это перенести в компьютер, важно разобраться, как работает мысль. Почему человек в общем случае может определить, завершится ли цикл, описанный в программном коде, а компьютер,  располагая всей информацией о языке, нет.
Суть в том, что для мышления за каждым словом или знаком операции тянется шлейф всех возможных его отношений с миром.
Но фишка мышления в том, что отношения знаков мышление способно сделать значимым и оценить его последствия.
То есть, шлейфы ассоциаций двух и более знаков не только комбинируются мышлением, но ещё их комбинация соотносится со свойствами среды.
Из двух абстракций мышление создаёт третью с новыми свойствами. Компьютер мы можем научить выделять абстракции, распознавать их, но не можем заставить его оценивать отношения абстракций. Для этого надо предсказать системный эффект этого отношения, а он проявляется только в среде. То есть, увидеть этот эффект можно только рассматривая это отношение абстракций в контексте связной модели среды, с которой машинный алгоритм может манипулировать лишь точечно, а не интегративно. 

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 18:00:32я просто смотрю на признаки жизни, и прописываю их в проекте

Старик Хоттабыч так сделал телефон. Но он не работал.

Есть такая теорема о "бесконечных обезьянах": если бесконечное стадо обезьян посадить за пишущие машинки, они за бесконечное время смогут настучать любой текст, в том числе осмысленный и даже гениальный. Помогает это как то понять, как эволюция создала жизнь, разум? Нет конечно, ведь она умудрилась это сделать за конечное время. И вот вы все кинулись искать, что же такого в этих бесконечностях, что в каком то частном случае, она способна породить жизнь? А нет там ничего, кроме бездонной ямы колодца, смотря в который однажды просто свалишься и утонешь. Ведь было все не так. Вот три версии на выбор:

Религиозная:
обезьяны написав строчку текста, отдавали ее богу. Тот выбрав среди них по его мнению осмысленные, ксерил их и раздавал обезьянам, каждой по 1 экземпляру. Они дописывали новую строчку, бог снова проверял, ксерил и т. д.

Научная:
Все тоже самое, только вместо бога мать-природа, которая сравнивала написанное на соответствие физическим закономерностям.

Моя:
Все тоже самое, только я просто прописал жесткие правила, как отличить бред от осмысленного текста - и получил строгое развитие этой логики.

Можно докопаться до меня: так ты фигню написал, а надо... Что? Почему? Как бог определял, что есть истина? А бог его знает. Как природа определяла? По физ. закономерностям. Как я определял? Тоже по физ. закономерностям, создав простую модель реального физического маятника. Так в чем крамола? Я ведь по сути пошел вторым, природным вариантом - только без хаотичного тумана неопределенностей. Получилось безобразно просто, а потому подозрительно: ну не может так быть, чтобы вот так вот раз - и нате вам пожалуйста.

Добро пожаловать в клуб

тут демиург на демиурге

В смысле на планете Земля.

Каждый считает, что именно он источник огня(с).

Мы все глядим в Наполеоны(с)

главное не запускать хроническое воспаление врожденной зоосоциальной программы иерархии
до сепсиса не доводить.

PS.Бибизянки в примере - устаревшая информация, они усваивают до 2000 слов осмыслено, (лекции Дубынина, Нейрофизиология поведения), здесь есть выдержки
https://www.dubynin.org/мозг-и-новая-информация-лекция-3/
там на странице как раз все врожденные биологические программы описаны, включая зоосоциальные по Симонову и Маслоу.

У бактерий есть некоторые зачатки мыслей, Игорь Антонов приводил статью, зря не сходили по ссылке.
У планарий обнаружен ориентировочный рефлекс примерно в 70-х годах прошлого века. Из него выросло в процессе эволюции любопытство и жажда знаний, у некоторых она сильнее смерти, Шварцшильд например до последнего вздоха писал уравнения, он гнил заживо от пузырчатки в госпитале первой мировой и в эти три недели совершил революцию в области черных дыр, за 100 лет до их фиксации  LIGO и VIRGO, на аппаратах, принцип которых придумали и опубликовали чертеж-набросок идеи в российском МГУ за 30 лет до этого, (Сурдин, лекция, размещена здесь в теме космоса позавчера)

Создать принцип очень важно, но не менее  важно создать действующую модель.
Рыбы узнают себя в зеркале, строят сложные архитектурные сооружения.
Форум полон ссылок на такие исследования.

В принципе можно просто дописать программу и посмотреть что у Вас выйдет как у создателя разума.
То есть будет ли это разум планарии или рыбки-архитектора, к которым приклеили маленький экран, который меняет слова в зависимости от их незатейливого поведения.

Или это уровень хемотаксиса бактерии будет. Или просто продвинутый чат бот.

Конечно, можно назначить себя определяющим лучше Бога и Природы истину в направлении того, что является разумом.
А всех окружающих назначить умственно отсталыми, не способными понять высоту полета мысли себя любимого.
Главное, не слишком этим увлекаться, не попадать в такие ловушки собственной нейрофизиологии.
Чтобы круг ревербации не замкнуло на постоянной высоте, он затухать должен после каждого всплеска.
Если Вам лет немного, то такие реакции обусловлены возрастом и нормальны.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18... начинаю понемногу сливать керосин.

Уже не получится ...
И это - замечательно! ))

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Читай "матчасть" - знакомый аргумент.

И что, что он знакомый? Вы ему следовали? В «матчасти» — факты. Факты ограничивают полёт фантазии, направляя её туда, где действительно можно найти что-то новое, создать что-то полезное. Полёт вашей фантазии факты не ограничивали. Результат — неработающая «модель» чего-то и потерянное время.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Это прояснилось, лучше всех это обозначил Игорь - коротко и ясно, в чем суть разногласий.

Игорь Антонов фантазирует так же, как и вы. Разве что Игорь Антонов знает побольше, и потому разобраться, где у него отсебятина, сложнее.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Там высшая нервная деятельность глючит и сбоит, люди начинают сходить с ума. Нервной системе нужна постоянная стимуляция, и чем она сложнее, развитее - тем в большей степени.

Вот теперь правильно.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Вот такой логический сумбур лишний раз убеждает меня без сожаления отбросить концепт "самоупорядочивания" - когда начинается нагромождение понятий из разных уровней понимания. Репликанты возникли из хаоса, хаос сложное, непонятное состояние - сознание сложное, непонятное состояние - сознание возникло из хаоса. Такие рассуждение - это пальцем в небо, типа там все. Так же бесполезно для понимания, как и для практического применения.

Это факты, нравятся они вам или нет. Но вы правы, для практического применения в этих фактах действительно мало чего нарыть можно. Только вас никто и не заставляет это делать. Воплотить «самоупорядочивание» в программе невозможно (об этом уже шла речь), именно поэтому искусственные нейронные сети и нейронные сети биологические похожи только в самом общем, «внешне», а на самом деле — это принципиально разные физические системы. Однако знание этих фактов тем не менее помогло бы вам не терять время на создание «моделей», которые точно работать не будут, и не выдумывать свой собственный мозг, взамен реального.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18А ваше утверждение, что в ДНК нет никакого плана - очень вульгарно и размыто, понимай как хочешь, простор для бесконечного трепа.

Вы хотите, чтобы я вам сразу объяснил, как происходит морфогенез и вы лично удостоверились, что в ДНК действительно не зашифрован план организма, что его вообще нигде нет и он не нужен? Это непросто, иначе принципы морфогенеза были бы известны всем, как дважды два. Поэтому ответьте вначале на вопрос о функции нервной системы. Вы пока не демонстрируете способности понимать что-либо научное.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Все таки нужен геном, не такая уж бесполезная штука?

Естественно.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Вы под гомеостазом обозначили чуть ли не стратегическое планирование, для которого нужны как минимум: базовое самоощущение, чтобы давать оценку выводам, память, где можно копаться, функции анализа, чтобы копать достаточно глубоко. Откуда это все в клетке, которую уверенно наделяют гомеостазом? Опять хаос гремит стаканами...

Во-первых, да, вот такой он — гомеостаз. Простые принципы и сложное поведение, которое кажется необычным и даже невозможным. Изучите получше, как он происходит, что там происходит, и невозможное станет возможным (хотя необычности, пожалуй, только прибавится).

Во-вторых, берите выше. Гомеостаз есть не только у клетки, а даже у ячеек Бенара. Мы только недавно говорили про открытые системы, там речь и про ячейки Бенара шла, забыли уже? Поищите, что это такое. Хоть что-то разумное сделайте. «Базовое самоощущение» — это противоположность разумному, если что.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Вы все время виляете, когда просто прошу озвучить ваше понимание. Отсыл читать талмуд лишь укрепляет меня в том, что понимания у вас нет, кроме нахватанных по разным местам терминов.

Вы создаёте модель мышления, при этом не знаете, чем занимается реальное мышление, а когда вам предлагают этой функцией поинтересоваться, не хотите приложить даже минимальных собственных усилий, строите из себя оскорблённую невинность и требуете, чтобы всё сделали за вас? Как хотите. Но вам всё равно придётся искать ответ самому. Потому что или вы демонстрируете способность искать и понимать научные знания, или остаётесь со своими фантазиями.

Да и про «талмуды» — это всё отговорки. Чтобы ответить на вопрос, что делает нервная система в организме, талмудов читать не нужно. Ответ можно сформулировать в паре слов, а найти его можно за пару минут. На самом деле искать вы его не хотите по другой причине. Вы не хотите отказываться от своих фантазий. В этом, собственно, и значение моего вопроса. По ответу на него можно определить вменяемость, фиксанутость, насколько вы самокритичны. Пока же вы отвечаете именно в стиле людей, которые значения фактов не понимают. Но пока собственные фантазии для ваш выше фактов, максимум что имеет смысл для вас сделать — это объяснить реальную ситуацию в целом. Мало ли, может, у вас где-то что-то переключится. Подробностей вы всё равно не поймёте.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Прошил ПЗУ в калькуляторе - и дальше он сам.

Калькуляторы программируются, а нейронные сети обучаются. Я вам объяснял разницу. Сети умеют обобщать — опыт на новые условия. Это значит, что калькулятор сделает только то, что вы вложите в программу, а нейронные сети могут на основании опыта вырабатывать поведение для новых условий.

Обобщение, способность к индукции (от частного к общему, от фактов к теории) — это основание нашей возможности познавать мир, создавать новое. Мы наблюдаем отдельные факты, выделяем в них закономерности и обобщаем их в теории, которые объясняют и позволяют предсказывать сразу целое явление, в том числе создавать устройства, используя в них эти понятные теперь явления. И искусственные нейронные сети тоже это умеют. Хуже, чем человек, но всё же.

А вот ваша модель — это именно калькулятор. Вы создали автомат, который следит за некоторым параметром и, если параметр выходит из нормы, предпринимает какие-то, жёстко прописанные в программе действия, по его возвращению в норму. То есть вы «открыли» давно открытое — то, что и так повсеместно используется. Все остальные ваши рассуждения — о гомеостазах, самоощущениях, рефлексах, осознаниях, обучении и т. п. — это просто словесная шелуха. Поэтому автомат вы разработать сможете, а вот на словесной шелухе у вас всё встанет — и действительно, на ней всё и встало.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 10:53:34Научная:
Все тоже самое, только вместо бога мать-природа, которая сравнивала написанное на соответствие физическим закономерностям.

Науке в целом понятно, как появилась жизнь. Никаких обезьян с перебором и случайностей не требуется. Появление жизни и её эволюция к сложным формам такой же закономерный процесс, как любое другое явление. Просто вы настолько мало знаете, что даже не знаете, насколько мало вы знаете.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 10:53:34Я ведь по сути пошел вторым, природным вариантом - только без хаотичного тумана неопределенностей. Получилось безобразно просто, а потому подозрительно: ну не может так быть, чтобы вот так вот раз - и нате вам пожалуйста.

То, что вы написали, природе, наоборот, противоречит. Вы просто слишком глубоко уверовали в какие-то надуманные идеи. Если ваша вера не пройдёт, то вам же хуже.
***

Хотя, может быть, и ничего, если на иное вы не способны. Так и будете до конца жизни веровать в свой непонятый гений. Со временем забудете, что ваша модель так и не заработала, придумаете этому какое-нибудь оправдание, и его тоже забудете. Но это уже вопрос того, что для вас лучше — быть обыкновенным человеком в реальном мире или Наполеоном в выдуманном.

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Поэтому автомат вы разработать сможете,

Что ж Вы так кроете! Разработан продвинутый автомат сливного бачка, где вместо рычага стоит кнопка, наделенная ощущениями автора. Осталось всего-ничего - отождествить кнопку сопереживанием чаяниям всей канализации. Для этого к "да-нет" прибавляется норма "может быть".
  Вы сами-то готовы ответить, как цитоплазма в среде спонтанных тепловых возмущений умудряется естественный распад на элементы обратить в синтез структур, достаточных для поддержания гомеостаза?

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 05:21:05Вы сами-то готовы ответить, как цитоплазма в среде спонтанных тепловых возмущений умудряется естественный распад на элементы обратить в синтез структур, достаточных для поддержания гомеостаза?

Мы-то готовы. А вы понять готовы? Сколько раз я вам уже это всё объяснял? Читайте ещё раз. Википедия: самоорганизация в химии и биологии и значение реакции Белоусова — Жаботинского.

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 06:16:47самоорганизация

Самоорганизация - это софизм - только сверхсложное может породить еще более сложное.
  У нас стакан воды при комнатной температуре, вопрос: какие внутренние явления необходимо привлечь, что бы в стакане родилась ячейка Бенара?

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 06:34:54Самоорганизация - это софизм - только сверхсложное может породить еще более сложное.

Со сложностью надо аккуратнее, потому что, когда говорят о самоорганизации, речь идёт или о появлении порядка, а не усложнении чего-либо, или об усложнении, но только в отношении возникших упорядоченных структур, которые усложняются в ходе эволюции системы. Так что сложность материи, как источника всего в нашем мире, остаётся за кадром. Но, если порассуждать, то сложность материи окажется именно бесконечной. Поэтому в каком-то смысле так и есть, сверхсложное порождает сложное.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 06:34:54У нас стакан воды при комнатной температуре, вопрос: какие внутренние явления необходимо привлечь, что бы в стакане родилась ячейка Бенара?

Откуда взялась "комнатная температура"? Речь идёт об открытой системе, без интенсивного обмена со средой никаких ячеек не будет. В случае ячеек Бенара обмен со средой - это подогрев. Если что, реакции Белоусова - Жаботинского - это не ячейки Бенара, это химия, в ссылке про них написано, что к чему.

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 07:18:16Но, если порассуждать, то сложность материи окажется именно бесконечной. Поэтому в каком-то смысле так и есть, сверхсложное порождает сложное.

Точнее говоря, сложность материи как таковой оценивать бессмысленно (её познание ограничено), поэтому по факту, получается, что говорить "сложное появляется из сверхсложного", тоже не имеет смысла. Поэтому так и не говорят, а говорят, что "порядок появляется из беспорядка". А там уж утверждать, что упорядочение - это "усложнение", или что это просто "появление порядка из беспорядка" - не суть важно.

Вниманию участников и гостей форума.
Обратите, пожалуйста, на манеру выражаться в адрес оппонента:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 06:16:47А вы понять готовы? Сколько раз я вам уже это всё объяснял? Читайте ещё раз.

Еще один образец, достойный известного автора:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Вы просто слишком глубоко уверовали в какие-то надуманные идеи. Если ваша вера не пройдёт, то вам же хуже.