Программная модель гомеостаза искусственного живого существа

[Игорь Антонов]

И в тот момент, когда такая координация впервые даёт не мгновенный энергетический выигрыш, а отложенный в будущее, в этот момент  физика начинает работать на цель. Происходит электрический пробой из мира семантики в косный мир. Материя оживает. И с этой точки раскручивается всё остальное вплоть до человека разумного.

Если для оживления нужно лишь прогностическое реагирование, то нейросети живые. Там нет проблем с предсказанием реакций. Это простой анализ. Проблемы нейросети с самоощущением, отсутствием личных оценок плохо/хорошо.

Прогноз этот должен прогнозировать, как новая комбинация элементов системно проявит себя в среде. То, что определенная конструкция из этих ящиков позволит перелезть через этот забор. Нейросети этим не занимаются.

[Игорь Антонов]

Получение полезного для системы результата за счёт новой структуры связей существующих элементов, новый способ решения задачи.

Кто будет определять полезность? Если человек - система не самодостаточна, ей опять требуется оператор, если она сама - то как?

Полезно то, что поддерживает гомеостаз, удовлетворяет потребности, решает проблемы.

[Palarm]

В следующем посте постарайтесь правильно указать функцию нервной системы.

Ни к чему играть в прятки и диалоги в стиле учитель-ученик, просто дайте свое определение.

Дело в том, что искусственная нейронная сеть — это некоторая, сильно упрощённая, модель биологической нейронной сети,

Это просто перекачанный распознаватель, сенсор порядка ХХХ.

Но вам-то нужна модель интеллекта, а не модель среды. Вот и получается, что гомеостаз у вас лишняя сущность, которая только усложняет модель.

В сурдокамере человек сходит с ума, без среды нервная система не работает, без гомеостаза не будет базового самоощущения.

одиночный нейрон — это хаотический автоволновой осциллятор, он хаотически генерирует нервные импульсы

То есть нейрон просто так генерит что топало, без учета синаптических связей. Тогда выходит нет разницы куда тянуться аксонам. Очень странное понимание функциональности нейрона.

Если он зашифрован в ДНК, то как он там помещается? А ответ в том, что план организма нигде не зашифрован, его вообще нигде нет.

Я думаю это уже должны биологи комментировать, очень смелое или размытое утверждение которое можно понимать по разному: то ли ДНК вообще не нужно, то ли оно лишь часть системы репликации организма (тут я соглашусь).

[Palarm]

То, что определенная конструкция из этих ящиков позволит перелезть через этот забор.

Согласен - нужна субъективная цель. И нейросеть этим не занимается, у нее есть оператор.

Полезно то, что поддерживает гомеостаз, удовлетворяет потребности, решает проблемы.

Нужны базовые состояния системы, которые никто не закладывает, они возникают из ее свойств, и они позволяют поддерживать гомеостаз, стабилизируя базовые параметры, решая рефлексами проблемы выхода их в критические зоны. Вам не кажется, что ваша мысль очень близко повторяет ту, что я тут размазываю уже на многих постах. Если нет, то в чем вы видите разницу?
Если у вас есть базовая система оценок плохо/хорошо - зачем вам лезть в хаотический бесконечный астрал и вопрошать духов, а если нет - сколько не смотрите в бездну ничего там не увидите потому, что нечем оценивать - все будет воспринято как сплошной мрак.

Нападки на оператора, что он не достаточно "вариабелен и динамически хаотичен" не корректны потому, что оператор часть реальности, его мысли и решения так же определяются реальностью - стало быть они так же динамично-хаотичны. Кроме того, если прицепить к Beast данные от яндекс-погоды, в чем разница? Разве этот сервис не такая же часть реальности, как оператор? Или все дело в том, что он большой, а оператор маленький? Там больше природного хаоса, а в операторе больше определенности? Имхо, вся эта философия как из ничего рождается нечто только толчея воды в ступе, вроде спора про ангелов на кончике иглы. Никто ведь так и не сказал, сколько их надо, чтобы стало до нужной кучи.

[Игорь Антонов]

Нужны базовые состояния системы, которые никто не закладывает, они возникают из ее свойств, и они позволяют поддерживать гомеостаз, стабилизируя базовые параметры, решая рефлексами проблемы выхода их в критические зоны. Вам не кажется, что ваша мысль очень близко повторяет ту, что я тут размазываю уже на многих постах. Если нет, то в чем вы видите разницу?

На мой взгляд, для материальной конструкции, которая захочет и сможет поддерживать свой гомеостаз за счет комплексной координации, направленной в будущее (что есть мой критерий оживления материи), требуется иная физика, нежели та, на которой базируется цифровая электроника. Система частиц должна быть единым  целым, чувствовать общий интерес. Не обойтись здесь без интегрирующей сущности - волновой, полевой, квантовой, какой-то ещё, объединяющей элементы системы иначе чем как взаимодействующее множество автономных элементов, как это делает цифровая схемотехника и программирование.

[АrefievPV]

Palarm.

Не знаю, помогут ли мои комментарии вам в решении вашей задачи, но вдруг?

Функции сознания и абстрагирования давно реализованы, но до многих это никак не доходит. Думаю, что и в вашей модели их вполне можно реализовать.

Сознание – это просто обобщённое понятие совокупности процессов осознания (функций осознания), без чёткого понимания (и неспособности отделить от понятий «уровень сознания», «процесс осознания» и т.д.). Из-за этого термин «сознание» становится слишком расплывчатым по смыслу.

Буду комментировать пост Игоря Антонова, а вы уже оцените, насколько эти комментарии окажутся полезны именно вам. Уточняю – мне известна позиция Игоря Антонова и от него я не жду ни согласия, ни позитивных оценок моих комментариев (просто обратил внимание на несколько фраз). Мои комментарии, в первую очередь, именно для вас.

Получение полезного для системы результата за счёт новой структуры связей существующих элементов, новый способ решения задачи.

Полезность определяется после оценки результата. Любая оценка, в конечном счёте, сводится к операции сравнения/сопоставления полученного результата с главным ориентиром – с самосохранением, реализуемого (обычно опосредованно – с желаниями/хотениями и/или с целями) через механизм гомеостаза.

Закину ещё чуток размышлизмов о том, насколько всё завязано в живой системе на самосохранение (на гомеостаз).

Напомню, что живое само по себе не прогрессирует (нет у него такого стремления) – прогресс живого является только следствием (побочным эффектом) усложнения среды обитания.

У живого в основе только стремление к самосохранению, и при этом не важно, каким способом это будет реализовано – путём прогресса (путём функционального усложнения) или путём регресса (путём функционального упрощения).

Основное (базовое) стремление живого – это стремление к самосохранению. Все остальные стремления живого являются производными стремления живого к самосохранению.

В свою очередь, само стремление к самосохранению есть производное нарушения гомеостаза. Нарушается (типа, деформируется) гомеостаз, возникают напряжения, направленные на восстановления целостности (типа, на восстановление прежней формы) гомеостаза. Вот совокупность таких напряжений (как потенциалов), направленных на восстановление гомеостаза, это и есть стремление к самосохранению.

Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры. Ведь структура живого (нашего типа) весьма подвержена разрушающим факторам среды обитания (может погибнуть, стареет и т.д.). И противостоять деструкции (старению, смерти) своей структуры можно двояко: простым воспроизводством (простой репликацией) структуры и расширенным воспроизводством (расширенной репликацией) структуры. Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) своей структуры, это и есть размножение.

Воспроизводство (репликация) структуры позволяет сохранить свою структуру – типа, оригинал испортился или разрушился, но реплика-то осталась (главное, чтобы среда успела с оригинала снять копию и сформировать реплику). По сути, репликация – это просто способ/тактика/стратегия самосохранения.

Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) имеет свои плюсы (но есть и минусы – например, повышенный расход ресурсов) – если имеется множество реплик структуры живой системы, то у такой структуры шансов выжить больше (возможно, хоть какая-нибудь реплика да останется).

Отдельный вопрос – почему реплики отличаются от оригинала (то есть, воспроизводство происходит не точно)? Причина проста – потому что среда обитания постоянно меняется.

Если среда обитания постоянно меняется, то точное воспроизводство не гарантирует выживание реплики. Но и неточное воспроизводство тоже не гарантирует выживание реплики (точно угадать, как изменится среда обитания, невозможно). Остаётся только перейти на расширенное неточное воспроизводство (что мы и наблюдаем в живой природе) – неточных реплик много, возможно, хоть какая-то из них окажется более-менее подходящей под изменившиеся условия среды обитания.

Стремление к познанию (в широком смысле) не стоит приравнивать к стремлению к прогрессу, это всего лишь полезный для выживания направленный потенциал. Данный потенциал способствует и/или стимулирует (или прямо диктует) включение соответствующего функционала по разведке среды обитания на предмет полезности/вредности и опасности/безопасности находящегося вокруг.

Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность, тяга к познанию и т.д. – в основе всех этих проявлений лежит одно и то же стремление к познанию (просто на разных уровнях оно проявляется по-разному). Как уже сказал выше, этот функционал способствует выживанию путём обследования среды обитания, что позволяет не только выявить опасности и полезности в настоящем времени, но и при наличии соответствующего вычислительного функционала (интеллекта) спрогнозировать опасности и полезности, могущие возникнуть в будущем.

А стремление общества к прогрессу (или стремление индивидуума к саморазвитию) является всего лишь производной вышеуказанного стремления к познанию. И логика тут простая: если лучше развит функционал познания, то, при прочих равных, можно эффективнее познавать. Следовательно, развивать данный функционал полезно (это способствует выживанию). 

Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).

Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза), на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.

Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть, чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
 
Кстати, у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например, в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.

Новизна результата также определяется после оценки, в результате сравнения/ сопоставления. Например, последовательного перебора имеющихся в памяти решений с найденным (типа, идёт последовательно-параллельный процесс сравнения/сопоставления) на новизну (то есть, отличия должны быть больше некоего значения).

Характерно, что абсолютное большинство таких оценок происходит на нижних уровнях сознания.

Так как, механизм сознания сложных систем многоуровневый, то оценки с нижних уровней не всегда (и не все – конкуренция между результатами осознания от разных блоков одного уровня, так сказать) поднимаются до высшего уровня.

Например, если имеется достаточное совпадение (типа, узнавание произошло) уже на нижнем уровне, то сигнал на исполнительные механизмы может быть отправлен и с этого уровня (до высшего уже ничего не дошло). Для человека мы это дело трактуем, как подсознательное (или как интуитивное, или привычное, или автоматическое, или рефлекторное – тут, кто во что горазд) решение (хотя оно полностью сознательное было, просто принималось не на высшем уровне механизма сознания).
 

Искусственные нейросети этого не делают,  машинные  алгоритмы этого не делают,

Совершенно верно – не делают. Но ИНС, в первую очередь, под другое «заточены» – обобщать/абстрагировать (функция обобщения, функция выделения абстракта), а сознание (хоть процесс осознания, хоть акт осознания) на любом уровне работает по одному и тому алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями.

Однако, современные ИНС не только выделяют абстракт, но и запоминают этот абстракт, а потом сравнивают/сопоставляют запомненный абстракт с текущим выделенным (в процессе текущего восприятия), а затем сигнализируют о результате сравнения/сопоставления (совпадении или не совпадении). То есть, вычислительные системы с ИНС в функционал сознания тоже имеют (пусть и в очень ограниченной форме – только для того чтобы узнать).

разумное сознание делает это постоянно и повсеместно.

«Разумное сознание» – для вас это немного странное словосочетание, не находите? То есть, бывает и неразумное сознание? Или разум без сознания?

Вот для меня так выразиться будет уместно – функционал сознания относится к интеллекту, а разум, он, немного о другом. Для меня, функционал сознания (использующий на всех уровнях один и тот же алгоритм – сравнения/сопоставления осознаваемого с знаниями) может быть и у системы без разума (ну, нет у неё гомеостаза и, соответственно, стремления к самосохранению). 

Поскольку:

Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И ещё цитата:

Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).

Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть  первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.

Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).

И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.

Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.

Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.

Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.

Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт. 

То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети. Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.

Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728

Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.

В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).

P.S. Palarm. Желательно просмотреть эти сообщение полностью:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257390.html#msg257390
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263969.html#msg263969

[Palarm]

что есть мой критерий оживления материи

Тогда думаю, стоит начать с определения живой/не живой, раз все упирается в "оживление". С моей стороны:

система называется живой, если имеет систему поддержания параметров стабильности существования с помощью не менее, чем следующих адаптивных стилей реагирования (поведения): поисковое, пищевое, оборонительного, агрессивное и репликационное.

Привязка к способам адаптации отсекает спекуляции на тему живых роботов, со стабилизаторами и нейросетью - у ниж нет оборонительных, защитных стилей, они не размножаются. Но если все это добавить - робот оживет.

Поисковый стиль активируется, когда нет возможности немедленно удовлетворить потребность (в еде, воде, и т. п.). Без пищевого жизнь особи не возможна - нужно пополнять энергию, без "дерись, беги, прячься, защищайся, нападай" конкуренты сожрут, без репликации вымрет вид и не будет эволюции (адаптации). То есть то, что обычно называют признаками живого, правильнее рассматривать как варианты активации стилей реагирования. Поэтому столько путаницы.

[АrefievPV]

система называется живой, если имеет систему поддержания параметров стабильности существования с помощью не менее, чем следующих адаптивных стилей реагирования (поведения): поисковое, пищевое, оборонительного, агрессивное и репликационное.

В том-то и дело, что все эти стили реагирования являются вторичными (а то, и третичными, четверичными и т.д.) – то есть, производными от стремления к самосохранению. А само стремление к самосохранению является вторичным от нарушения гомеостаза.

Но сам гомеостаз мы не видим, пока не произошло его нарушение, и стремление (как потенциал, направленный устранение нарушения) хоть как-нибудь проявило себя. Вот тогда мы по таковым проявлениям начинаем предполагать и наличие самого гомеостаза.

Потому я и предложил своё определение живой системы:
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Об активных и пассивных фазах можно потом поговорить. Пока же кратко: сначала возникли живые системы, а потом уже у них обособились фазы существования. Кстати, это разрешает дилемму (на самом фундаментальном биологическом уровне): что появилось раньше курица или яйцо? Раньше появилась живая система, а потом у неё одновременно обособились две фазы существования: активная (условная курица, бактерия и т.д.) и пассивная (условное яйцо, спора и т.д.).

[Игорь Антонов]

Привязка к способам адаптации отсекает спекуляции на тему живых роботов, со стабилизаторами и нейросетью - у ниж нет оборонительных, защитных стилей, они не размножаются. Но если все это добавить - робот оживет.

Роботы в цифровом мире могут имитировать всё за исключением системогенеза, о котором я сказал выше.  Поскольку для него требуется реальное понимание, а понимание не оцифровывается. Поэтому для меня это главный критерий.

[Palarm]

В том-то и дело, что все эти стили реагирования являются вторичными

Стили как раз важны, иначе кирпич под прессом тоже живой - он же сопротивляется разрушению, пусть и пассивно, через физ. свойства.
Можно сказать, что все живое отличает наличие системы гомеостаза с жизненными параметрами с определенным оптимумом, выход за пределы которого для критически важных параметров приближает к противоположному состоянию – не живому. Или просто: живое от неживого отличает наличие системы гомеостаза. Но это все слишком размыто и требует уточнения: что такое гомеостаз, а точно ли он есть - как и вышло в этой теме.

Сознание – это просто обобщённое понятие совокупности процессов осознания (функций осознания), без чёткого понимания (и неспособности отделить от понятий «уровень сознания», «процесс осознания» и т.д.). Из-за этого термин «сознание» становится слишком расплывчатым по смыслу.

Это можно и нужно четко отделять: бессмысленное, неосознаваемое реагирование - рефлексы. И осмысленное, осознаваемое - автоматизмы. При этом сначала следует осознание, как субъективная оценка последствий выполненного действия или внешнего воздействия, и только потом сознание, как анализ прошлого опыта, своего и чужого. Сначала формируется система значимости, только потом строится модель понимания. Это как раз показывает этапы разворачивания сознания: невозможно ничего анализировать и предсказывать, если предметы анализа ничего не значат для субъекта. Потому, что они просто не привлекут к себе внимания и не активируют функции осмысления. Вместо этого выполнится стандартное рефлекторное действие.

Полезность определяется после оценки результата. Любая оценка, в конечном счёте, сводится к операции сравнения/сопоставления полученного результата с главным ориентиром – с самосохранением

Да, правильно/не правильно - всегда сравнение, иначе никак. Но вот насчет самосохранения не совсем согласен. Есть немало примеров, когда действуют вопреки самосохранению, даже животные. Например волк отгрызает себе лапу, чтобы сбежать из капкана, нередко матери жертвуют собой ради детенышей. У людей же еще круче: взошел добровольно на костер во имя чего то там. Причем вариант отгрызть лапу чтобы спастись тут не проходит, если мы говорим о гомеостазе. Он то как раз будет категорически против.

Сводить все жизненные цели к одной думаю не верно, так мы упрощаем. Можно конечно сказать, что самосожжение это самосохранение в потусторонней жизни, или в памяти потомков и т. п. Но все же правильнее и проще будет просто завести несколько переменных, чем пытаться все выводить из одной через какие то трансформации.

Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры.

Репликация кроме сохранения вида позволяет эволюционировать, хотя иногда это оказывается менее выгодно, чем сохранять неизменность.

Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность, тяга к познанию и т.д. – в основе всех этих проявлений лежит одно и то же стремление к познанию

ОР может сработать просто на новизну ситуации не с целью исследования, а просто запустив рефлекс "затаиться".

Новизна результата также определяется после оценки, в результате сравнения/ сопоставления. Например, последовательного перебора имеющихся в памяти решений с найденным (типа, идёт последовательно-параллельный процесс сравнения/сопоставления) на новизну (то есть, отличия должны быть больше некоего значения).

Вы упускаете важный момент: значимость ситуации. Слабый, но значимый раздражитель, типа пара огоньков мелькнуло в кустах может вызвать мощную оборонительную реакцию, а на громкий шум можно вообще не обращать внимания, если он привычен. Такие мгновенные реакции не подразумевают долгих размышлений - что то шарахнулось в темноте - и сразу шерсть дыбом - хищник! Это значит, что вместо анализа есть просто распознаватель важно-значимых признаков, и по нему срабатывает ОР. Важная, опасная ситуация - мгновенная реакция, некогда думать. То есть надо различать новизну ситуации, и просто новизну признака, когда что то совсем новое и непонятное получает значимость, обычно опасного, но иногда, в спокойной обстановке - просто любопытство. И всегда это оценивается в паре с ее значимостью. То есть:
ОР = Новизна * Значимость. Иначе будете постоянно совать нос куда не следует и вам его быстро прищемят.

[Palarm]

Роботы в цифровом мире могут имитировать всё за исключением системогенеза,

Вы ответили, что полезность определяется так: "Полезно то, что поддерживает гомеостаз, удовлетворяет потребности, решает проблемы." Здесь видим: потребности, их удовлетворение, решение проблем. Затем:

На мой взгляд, для материальной конструкции, которая захочет и сможет поддерживать свой гомеостаз за счет комплексной координации, направленной в будущее (что есть мой критерий оживления материи), требуется иная физика, нежели та, на которой базируется цифровая электроника. Система частиц должна быть единым  целым, чувствовать общий интерес. Не обойтись здесь без интегрирующей сущности - волновой, полевой, квантовой, какой-то ещё, объединяющей элементы системы иначе чем как взаимодействующее множество автономных элементов, как это делает цифровая схемотехника и программирование.

Тут: "захочет", "комплексная координация, направленная", "чувствовать общий интерес". Я выдернул слова из контекста, чтобы показать: вы согласны, что должны быть такие понятия, раз используете их при объяснении. Но не согласны с тем, что я предлагаю создать систему, где они просто введены как переменные - и начать плясать от них. То есть ваше не согласие не в том, что я не те параметры или не к месту их использую, вы их называете так же и указываете, что без них никак. Проблема в том, что я предлагаю их просто прописать, а вы считаете, что они должны быть созданы самостоятельно, посредством "комплексной координации" множества "динамических случайностей".

Но тогда получается, что мы о разном говорим: вы о возникновении жизни, а я о жизни как таковой. При этом я вовсе не возражаю, что каким то образом флуктуации как то утрясаются сами собой и получаются закономерности и цикличности. Потому, что в моей модели я не создаю жизнь, а определяю ее и развиваю. Вместо того, чтобы варить первичный бульон, смотреть как он миллионы лет, например в виртуальном симуляторе, бурлит и кипит, пока не полезет "пена жизни" - я просто смотрю на признаки жизни, и прописываю их в проекте. Потому, что знаю: в итоге они и получатся. Зачем ждать, если можно просто посмотреть на сваренный природой бульон. Это ведь искусственная жизнь, и в ней допускается демиург, который пропишет все положенные константы и переменные. А вы почему то говоря об искусственном, подразумеваете естественное, самозарождающееся. Разве об этом речь? Затем вы этот принцип ожидания, пока оно там все само накипит как надо, переносите на следующий шаг эволюции и снова нужен симулятор, миллионы лет. Хотя вокруг ходят готовые разумные репликанты, рожденные таким образом, на них можно посмотреть и выявить их уникальные признаки. Зачем все время бежать вслед за эволюцией, пытаясь ее повторить, имея все логи, которые надо просто изучить? Вы же не создаете жизнь с нуля, вы создаете искусственную жизнь. Зарождение жизни, разума - это отдельная тема. А мы говорим о их развитии.

[АrefievPV]

В том-то и дело, что все эти стили реагирования являются вторичными

Стили как раз важны, иначе кирпич под прессом тоже живой - он же сопротивляется разрушению, пусть и пассивно, через физ. свойства.

Возможно, вы не заметили, но пишу про стремление к самосохранению, а не про самосохранение, как таковое:

Потому я и предложил своё определение живой системы:
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Мало того, живая система способна (когда находится в активной фазе своего существования) ещё и реализовать это стремление к самосохранению.

Разве у кирпича мы наблюдаем стремление к самосохранению? Нет, не наблюдаем. Соответственно ему нечего и реализовывать. Со стороны только «тупое» пассивное сохранение. Кстати, живые системы в пассивной фазе своего существования тоже не проявляют стремления самосохранению, они в этой фазе не отличаются от косных систем.

И, ещё раз повторю, стили (и все прочие реакции, желания и т.д.) являются вторичными, первичен гомеостаз (даже стремление к самосохранению вторично по отношению к гомеостазу):

В том-то и дело, что все эти стили реагирования являются вторичными (а то, и третичными, четверичными и т.д.) – то есть, производными от стремления к самосохранению. А само стремление к самосохранению является вторичным от нарушения гомеостаза.

Можно сказать, что все живое отличает наличие системы гомеостаза с жизненными параметрами с определенным оптимумом, выход за пределы которого для критически важных параметров приближает к противоположному состоянию – не живому. Или просто: живое от неживого отличает наличие системы гомеостаза. Но это все слишком размыто и требует уточнения: что такое гомеостаз, а точно ли он есть - как и вышло в этой теме.

Так ведь я и написал, что мы и о наличии в системе гомеостаза судим только, когда произошло его нарушение и это нарушение проявилось в виде направленного, на устранение данного нарушения, потенциала – то есть, стремления к самосохранению:

Но сам гомеостаз мы не видим, пока не произошло его нарушение, и стремление (как потенциал, направленный устранение нарушения) хоть как-нибудь проявило себя. Вот тогда мы по таковым проявлениям начинаем предполагать и наличие самого гомеостаза.

Направленный потенциал можно образно представить себе, как некое напряжение, направленное в противоположную сторону оказываемому воздействию.

Сознание – это просто обобщённое понятие совокупности процессов осознания (функций осознания), без чёткого понимания (и неспособности отделить от понятий «уровень сознания», «процесс осознания» и т.д.). Из-за этого термин «сознание» становится слишком расплывчатым по смыслу.

Это можно и нужно четко отделять: бессмысленное, неосознаваемое реагирование - рефлексы. И осмысленное, осознаваемое - автоматизмы.

Это мы для удобства обзываем результаты осознания, происходящие на разных уровнях механизма сознания у сложной системы различными понятиями (рефлексами, автоматизмами, пониманием, чувствами и т.д.).

И врождённый рефлекс реализуется в результате операции сравнения/сопоставления, происходящей на нижнем уровне сознания, между стимулом (сенсорным сигналом) и врождёнными знаниями. То есть, если осознан/узнан (произошла операция сравнения/сопоставления) на том уровне сенсорный сигнал, то пошла команда на исполнительные механизмы.

И с условным рефлексом аналогичная история, только всё происходи на уровне повыше и с приобретёнными знаниями.

И с автоматизмами аналогично (уровень выше, знания обобщённее).

И с привычками аналогично.

И с любыми умственными навыками аналогично.

И чувствами аналогично.

И с любыми оценками аналогично.

Я ведь говорю – на всех уровнях механизм сознания работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого (сигнала, стимула, ощущения, чувства, понятия, образа и т.д. и т.п.) с имеющимися/доступными (данному уровню) знаниями.

При этом сначала следует осознание, как субъективная оценка последствий выполненного действия или внешнего воздействия, и только потом сознание, как анализ прошлого опыта, своего и чужого. Сначала формируется система значимости, только потом строится модель понимания. Это как раз показывает этапы разворачивания сознания: невозможно ничего анализировать и предсказывать, если предметы анализа ничего не значат для субъекта. Потому, что они просто не привлекут к себе внимания и не активируют функции осмысления. Вместо этого выполнится стандартное рефлекторное действие.

Вы рассуждаете сейчас, как это дело поднимается до высшего уровня сознания и как оно там осознаётся, а я вам общий принцип и общую «механику» работы сознания поясняю.

Распространённая ошибка всю работу  многоуровневого механизма сознания сводить только лишь к работе высшего уровня механизма сознания, а работу остальных уровней «запихивать» в подсознание, в интуицию, в рефлексы, в автоматизмы и т.д.

Полезность определяется после оценки результата. Любая оценка, в конечном счёте, сводится к операции сравнения/сопоставления полученного результата с главным ориентиром – с самосохранением

Да, правильно/не правильно - всегда сравнение, иначе никак. Но вот насчет самосохранения не совсем согласен. Есть немало примеров, когда действуют вопреки самосохранению, даже животные. Например волк отгрызает себе лапу, чтобы сбежать из капкана, нередко матери жертвуют собой ради детенышей. У людей же еще круче: взошел добровольно на костер во имя чего то там. Причем вариант отгрызть лапу чтобы спастись тут не проходит, если мы говорим о гомеостазе. Он то как раз будет категорически против.

Так ведь я написал:

Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).

Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза), на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.

Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть, чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
 
Кстати, у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например, в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.

Интеллект (вычислительный функционал) у сложной системы формируется поэтапно, и модификация функционала будет неизбежно происходить.

Перечитайте мои определения:

Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

А теперь вдумайтесь, как реализуется поведение/реакция живой системы? С помощью своего интеллекта для реализации стремления к самосохранению.

Любая живая система (пусть даже обладающая крохотным и маломощным вычислительным функционалом (интеллектом), обладает разумом: гомеостаз у неё есть (соответственно, и стремление к самосохранению имеется), интеллект у неё есть (повторю: пусть хотя бы крохотный, и одной функции).

Вот определение разума системы:
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

В то же время, если функционал интеллекта (и накопились определённые опыт/знания) так сформировался (например, в период онтогенеза), что его поведение/реакция будет работать на самосохранение определённого социума, группы, или даже, идеологии, то, что мы увидим? Мы увидим неадекватное для самосохранения самой особи поведение/реакцию, но эта поведение/реакция может оказаться вполне себе адекватной для самосохранения другой системы (социума, группы, другой отдельной особи и даже какой-то идеи).

Сводить все жизненные цели к одной думаю не верно, так мы упрощаем. Можно конечно сказать, что самосожжение это самосохранение в потусторонней жизни, или в памяти потомков и т. п. Но все же правильнее и проще будет просто завести несколько переменных, чем пытаться все выводить из одной через какие то трансформации.

В модели можно это дело оформить и виде нескольких переменных, но я-то вам говорю, как оно может быть реализовано в живых системах в природе. Там ведь от основы (гомеостаза) до конечной реакции – огромное количество посредников, и это следует учитывать, когда мы анализирует реакции сложных систем (например, поведение людей).

Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры.

Репликация кроме сохранения вида позволяет эволюционировать, хотя иногда это оказывается менее выгодно, чем сохранять неизменность.

Немного не понял, насчёт чего вы возражаете.

Неизменность чего? Гомеостаз неизменен (разумеется, в пределах «люфта» по параметрам), а вот система изменяется всегда (хоть при репликации, хоть без репликации).

Я же вам говорил, что адаптация (и личная, и на уровне вида) идёт за счёт изменений и наращивания «оболочек».

Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность, тяга к познанию и т.д. – в основе всех этих проявлений лежит одно и то же стремление к познанию

ОР может сработать просто на новизну ситуации не с целью исследования, а просто запустив рефлекс "затаиться".

Повторю ещё раз: от основы (гомеостаза) до конечной реакции – огромное количество посредников.

Не надо думать, что если возник ОР, то далее будет проводиться исследование (я, вроде, так вопрос не ставил). ОР, это только начальный этап – сориентироваться (где, когда, что вокруг), а затем может быть куча вариантов (и чем более продвинуто животное, тем богаче выбор): затаится, успокоится/расслабиться, продолжить обследование, резко начать убегать, насторожиться и т.д. и т.п.

Новизна результата также определяется после оценки, в результате сравнения/ сопоставления. Например, последовательного перебора имеющихся в памяти решений с найденным (типа, идёт последовательно-параллельный процесс сравнения/сопоставления) на новизну (то есть, отличия должны быть больше некоего значения).

Вы упускаете важный момент: значимость ситуации. Слабый, но значимый раздражитель, типа пара огоньков мелькнуло в кустах может вызвать мощную оборонительную реакцию, а на громкий шум можно вообще не обращать внимания, если он привычен. Такие мгновенные реакции не подразумевают долгих размышлений - что то шарахнулось в темноте - и сразу шерсть дыбом - хищник! Это значит, что вместо анализа есть просто распознаватель важно-значимых признаков, и по нему срабатывает ОР. Важная, опасная ситуация - мгновенная реакция, некогда думать. То есть надо различать новизну ситуации, и просто новизну признака, когда что то совсем новое и непонятное получает значимость, обычно опасного, но иногда, в спокойной обстановке - просто любопытство. И всегда это оценивается в паре с ее значимостью. То есть:
ОР = Новизна * Значимость. Иначе будете постоянно совать нос куда не следует и вам его быстро прищемят.

Я не упускаю. Повторю ещё раз: у нас механизм сознание многоуровневый.

Для понимания.

Даже чтобы обратить внимание, должен сработать какой-то уровень сознания (обычно это нижние уровни) и провести операцию (или хотя бы единственный акт) сравнения/сопоставления с выдачей сигнала далее по цепочке (или сразу на исполнительные механизмы).

Например, если нет врождённых знаний (обычно «вшитых» прямо в сенсорную структуру рецепторов) о каких-то параметрах сигнала (частота, амплитуда, энергия и т.д.), то не произойдёт и первичного осознания – сигнал не будет узнан (его для рецептора просто не существует). А на этом как раз и базируется внимание (кстати, на всех уровнях, только параметры на каждом уровне будут разные).

Поймите простую вещь: внимание (и обращение, и концентрация), узнавание, ощущение, чувствование, осознание, понимание и т.д. – в основе всего этого лежит один и тот же алгоритм сравнения/сопоставления (осознаваемого с знаниями). Все уровни сознания работают именно по этому алгоритму.

Новизна и значимость сначала базируются на врождённых знаниях, а потом, по мере развития организма (и параллельного набора опыта/знаний) поверх первичной системы новизны-значимости создаётся уже своя личная индивидуальная система значимостей.

Ну, и так далее. Думаю, не стоит пока лезть в частности, надо с основами определиться.

Посмотрите, мои определения – в них в сжатом виде всё уже заложено, и если последовательно разворачивать каждое определение к конкретной ситуации (с учётом других определений, разумеется), то никаких противоречий между ними нет.

P.S. Желательно всё же прочесть сообщения по ссылкам... Попробуйте вникнуть в них, а то мы начали уже «по кругу ходить»...

[Palarm]

В принципе контекст вашего понимания совпадает с моим, просто мне видится некоторое излишнее обобщение и разночтение в терминологии. Принципиальный ступор в другом: обязательное привлечение обусловленых случайностей для создания живой искусственной системы. Это просто не даёт двигаться дальше, бесконечно откладывая все на потом: не хватает ресурсов, ума, данных и т. п. Мне в этом видится ненужное мудрствование, когда вместо того, чтобы просто взять и начать копать, начинаются какие то поиски космических смыслов и сутей. Если мы докопались до нижней черепахи, обозначив свои столпы понимания, значит так тому и быть. Тогда видимо можно сыпать нафталин на  тему гомеостаза и двигать дальше.

[василий андреевич]

Мне в этом видится ненужное мудрствование, когда вместо того, чтобы просто взять и начать копать, начинаются какие то поиски космических смыслов и сутей.

Скажите, Вы как-то отличаете гомеостаз от отрицательной обратной связи?

[АrefievPV]

В принципе контекст вашего понимания совпадает с моим, просто мне видится некоторое излишнее обобщение и разночтение в терминологии.

Хорошо, если так.

Мне в этом видится ненужное мудрствование, когда вместо того, чтобы просто взять и начать копать, начинаются какие то поиски космических смыслов и сутей. Если мы докопались до нижней черепахи, обозначив свои столпы понимания, значит так тому и быть. Тогда видимо можно сыпать нафталин на  тему гомеостаза и двигать дальше.

Не стоит вам на мой подход ориентироваться. Продолжайте работать над моделью, я постараюсь вам не мешать.