paleoforum.ru

Времена меняются, автоматизмы остаются

Цитата: Игорь Антонов от декабря 15, 2022, 00:46:52Максет, похоже, что у нас возник коммуникационный барьер.

Который создаете Вы сами специально.
Устанавливая передо мной все новые и новые барьеры.

ЦитироватьМне казалось, что я достаточно чётко объяснил, что алгоритм понимания,  который именно алгоритм, набор программируемых автоматных действий, не должен включать внутри себя привлечения разумного субъекта.

Что значит внутри себя?
В том примере, когда родитель устанавливает в память ребенка алгоритм понимания 2+2=4, какой разумный субъект находится внутри этого алгоритма? Родитель или ребенок? Или оба сразу?
А как Вы себе представляете формирование у ребенка понимания без участия передающего (устанавливающего в сознание) ребенку это понимание другого субъекта?

ЦитироватьИначе вся его алгоритмичность спускается в унитаз,

Даже так?

Цитироватьпока Вы не предоставили алгоритма разума.

Вот очередной барьер.
Вам предоставить алгоритм самого разума человека, который формировался в течении миллиардов лет?
Хорошо, попробую.
Если Вы предоставите мне алгоритм программы Windows 10 который формировался всего в течении каких то десятков лет.
При этом мы в неравных положениях. Я подобен Windows 10, у которого требуют расписать алгоритм его функционирования.
А Вы подобны Богу, который сам создает эти Windowsы.

Цитата: Максет от декабря 15, 2022, 19:41:46

ЦитироватьМне казалось, что я достаточно чётко объяснил, что алгоритм понимания,  который именно алгоритм, набор программируемых автоматных действий, не должен включать внутри себя привлечения разумного субъекта.

Что значит внутри себя?
В том примере, когда родитель устанавливает в память ребенка алгоритм понимания 2+2=4, какой разумный субъект находится внутри этого алгоритма? Родитель или ребенок? Или оба сразу?

В данном случае ребёнок.

Я уже несколько раз пытался Вам объяснить: алгоритмически формализовано только то, что представимо определенным набором физических, вычислительных и формально-логических операций.

Когда у Вас ключевым участником "алгоритма" становится мыслящий субъект, это история уже совсем не про алгоритм.
Поскольку есть очень существенные основания для того, что абстрактное мышление - источник результативности мышления человеческого, алгоритмически не представимо.
Физик Пенроуз изложению этих оснований посвятил две толстых книги. У меня есть свои аргументы, существенно лаконичнее, и я их здесь излагал.

Цитата: Максет от декабря 15, 2022, 19:41:46Вам предоставить алгоритм самого разума человека, который формировался в течении миллиардов лет?
Хорошо, попробую.
Если Вы предоставите мне алгоритм программы Windows 10 который формировался всего в течении каких то десятков лет.

Да, именно так, предоставьте мне пожалуйста  суть алгоритма разума, движка абстрактного мышления.  С учетом указанных выше требований к собственно алгоритму.  Возможно, самые его основы проявляются уже при функционировании одноклеточных. То есть, груз миллиардов лет не должен на Вас сильно давить.
 
Суть того, как организованы операционные системы, включая Windows, изучается в технических университетах и изложена во многих книгах.
Например, "Марк Руссинович. Внутреннее устройство Windows".
Программисты могут эффективно расширять функциональность таких систем. Никаких тайн и загадок в этом нет.   

Мою точку зрения на проблему источника всех информационных и организованных систем поддерживают авторы свежей публикации в рецензируемом научном журнале Biosystems  (август этого года):
Cellular sentience as the primary source of biological order and evolution (Клеточная разумность как основной источник биологического порядка и эволюции)

Из аннотации (перевод):
"Для того чтобы выжить в условиях чрезвычайно сложной окружающей среды, самые первые клетки изобрели клеточное сознание и познание, что позволило им принимать соответствующие решения для выживания путем творческой адаптации в непрерывно идущем эволюционном процессе... Утверждается, что жизнь поддерживается специфическими для жизни принципами, которые поддерживают клеточное сознание, отличая жизнь от неживого. Биологический порядок вместе с клеточным познанием и чувствительностью обеспечивает творческую эволюцию всех живых организмов как подлинных авторов эволюционной новизны."

И другая публикация, октябрь этого года:
"Electromagnetic interactions in regulations of cell behaviors and morphogenesis" (Электромагнитные взаимодействия в регуляции поведения и морфогенеза клеток)

"Появляющиеся данные свидетельствуют о том, что клеточное электромагнитное поле регулирует фундаментальную физику клеточной биологии. Электромагнитные колебания и синхронизация биомолекул, запускаемые внутренними и внешними импульсами, служат физической основой клеточного электромагнитного поля."

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 12:00:18Для того чтобы выжить в условиях чрезвычайно сложной окружающей среды, самые первые клетки изобрели клеточное сознание и познание, что позволило им принимать соответствующие решения для выживания путем творческой адаптации в непрерывно идущем эволюционном процессе...

Получается, что этого изобретения они были автоматами? Но ведь, по-вашему, автоматы не способны создать нечто, обладающее конструктивной новизной (то есть, в широком смысле они не способны к конструктивному творчеству), верно?

А тут вдруг автоматы изобрели сознание и познание (пусть и клеточного уровня, но ведь и сами эти автоматы были клеточного уровня). Это изобретение на много порядков сложнее, нежели всякие прикладные и фундаментальные (иначе говоря, научные открытия) изобретения, которые с его помощью можно изобретать в дальнейшем. Для этого, как вы неоднократно упоминали, надо уметь мыслить и создавать идеи, а автоматы, опять-таки, по-вашему, этого в принципе не могут сделать.

Как же так получилось, что автомат смог изобрести сознание и познание?

1.Если скажете, что они изобрели случайно, то, что мешает и сейчас автоматам изобретать? Даже не надо им изобретать сознание и познание, им достаточно изобрести всего лишь какой-нибудь принципиально новый механизм, какую-нибудь принципиально новую технологию.

2.Если скажете, что это было заложено в них изначально (в виде неких фундаментальных свойств), то тогда и изобретения, как такового не было – сознание и познание были и так в них изначально и просто в сложных условиях они проявились. Уточняю – не важно, в какой форме и на каком фундаментальном уровне были заложены сознание и познание, важен сам факт их изначального наличия (а, значит, и об изобретении принципиально нового говорить некорректно).   

При ответах прошу не пользоваться моими формулировками – в моём подходе, сознание легко реализуется (и давно уже реализовано на элементарном уровне во всяких там датчиках) в автоматах. Функция осознания на элементарном уровне реализуется просто – это любой механизм или совокупность связанных процессов, способная реализовать элементарный акт сравнения/сопоставления. Кстати, алгоритм сравнения/сопоставления в сознании на любом уровне остаётся один и тот же.

Гораздо сложнее организовать функцию памяти (она сама состоит из трёх функций: запоминание, хранение, вспоминание)  и функцию абстрагирования/обобщения (выделение абстракта, выделение наиболее общего, выделение сути). Но и функционал памяти, и функционал абстрагирование нынче успешно реализован (разумеется, пока на невысоком уровне, но уже создан и используется).

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 13:40:18

ЦитироватьДля того чтобы выжить в условиях чрезвычайно сложной окружающей среды, самые первые клетки изобрели клеточное сознание и познание, что позволило им принимать соответствующие решения для выживания путем творческой адаптации в непрерывно идущем эволюционном процессе...

Получается, что этого изобретения они были автоматами? Но ведь, по-вашему, автоматы не способны создать нечто, обладающее конструктивной новизной (то есть, в широком смысле они не способны к конструктивному творчеству), верно?

А тут вдруг автоматы изобрели сознание и познание (пусть и клеточного уровня, но ведь и сами эти автоматы были клеточного уровня). Это изобретение на много порядков сложнее, нежели всякие прикладные и фундаментальные (иначе говоря, научные открытия) изобретения, которые с его помощью можно изобретать в дальнейшем. Для этого, как вы неоднократно упоминали, надо уметь мыслить и создавать идеи, а автоматы, опять-таки, по-вашему, этого в принципе не могут сделать.

Вы цитируете не мой текст, а перевод аннотации к статье в журнале.
То, что эта статья поддерживает мою точку зрения, прежде всего, заключается в акцентировании принципиально важной роли той координации, которая существует в живой клетке, для всего остального.

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 13:40:18Как же так получилось, что автомат смог изобрести сознание и познание?

1.Если скажете, что они изобрели случайно, то, что мешает и сейчас автоматам изобретать? Даже не надо им изобретать сознание и познание, им достаточно изобрести всего лишь какой-нибудь принципиально новый механизм, какую-нибудь принципиально новую технологию.

Для автоматов, управляемых программами и алгоритмами, и функционирующих в рамках, описываемых законами классической физики, всё в точности так и есть (то есть, они не изобретают ничего конструктивно нового).

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 13:40:182.Если скажете, что это было заложено в них изначально (в виде неких фундаментальных свойств), то тогда и изобретения, как такового не было – сознание и познание были и так в них изначально и просто в сложных условиях они проявились. Уточняю – не важно, в какой форме и на каком фундаментальном уровне были заложены сознание и познание, важен сам факт их изначального наличия (а, значит, и об изобретении принципиально нового говорить некорректно). 

Я ещё раз замечу, что про изобретение сознания - формулировка не моя.
Если нужна моя формулировка - откуда это берётся вообще, то, да, основы этого в фундаментальных свойствах мира, взаимодействие этого с наблюдаемыми нами материальными процессами происходит в живых организмах.
Почему только в них? - Определенный молекулярный комплекс, существующий в живой клетке, оказывается мостом между этими свойствами и миром, управляемым законами классической физики. За счёт чего - никто точно не знает, но я выше в теме формулировал: "Рабочая гипотеза заключается в том, что этот эффект создается совокупным, взаимопроникающим электромагнитным полем комплекса молекул и, возможно, квантовомеханическими эффектами нелокальной связности."

Случайно ли сложился именно этот комплекс?
Скорее всего, законы природы как-то к нему подталкивают. Но как - пока неизвестно.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 15:21:11

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 13:40:18

ЦитироватьДля того чтобы выжить в условиях чрезвычайно сложной окружающей среды, самые первые клетки изобрели клеточное сознание и познание, что позволило им принимать соответствующие решения для выживания путем творческой адаптации в непрерывно идущем эволюционном процессе...

Получается, что этого изобретения они были автоматами? Но ведь, по-вашему, автоматы не способны создать нечто, обладающее конструктивной новизной (то есть, в широком смысле они не способны к конструктивному творчеству), верно?

А тут вдруг автоматы изобрели сознание и познание (пусть и клеточного уровня, но ведь и сами эти автоматы были клеточного уровня). Это изобретение на много порядков сложнее, нежели всякие прикладные и фундаментальные (иначе говоря, научные открытия) изобретения, которые с его помощью можно изобретать в дальнейшем. Для этого, как вы неоднократно упоминали, надо уметь мыслить и создавать идеи, а автоматы, опять-таки, по-вашему, этого в принципе не могут сделать.

Вы цитируете не мой текст, а перевод аннотации к статье в журнале.

Я в курсе. Но вы ведь вначале написали:

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 12:00:18Мою точку зрения на проблему источника всех информационных и организованных систем поддерживают авторы свежей публикации в рецензируемом научном журнале Biosystems  (август этого года):
Cellular sentience as the primary source of biological order and evolution (Клеточная разумность как основной источник биологического порядка и эволюции)

А эти авторы пишут вот что:

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 12:00:18Из аннотации (перевод):
"Для того чтобы выжить в условиях чрезвычайно сложной окружающей среды, самые первые клетки изобрели клеточное сознание и познание, что позволило им принимать соответствующие решения для выживания путем творческой адаптации в непрерывно идущем эволюционном процессе...

Ещё раз: авторы пишут, что изобрели. И вы это не опровергаете и не возражаете на такой оборот. Значит, вы с ними согласны?

Вот именно на этот момент я и обратил ваше внимание. И именно этот момент я критиковал, как не корректный. Причём, некорректный, даже в вашем понимании (вы же считаете, что живое изначально обладает такой способностью).

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 15:21:11То, что эта статья поддерживает мою точку зрения, прежде всего, заключается в акцентировании принципиально важной роли той координации, которая существует в живой клетке, для всего остального.

Так ведь вы это не уточняли. Вы просто молчаливо согласились, что первые одноклеточные организмы изобрели сознание и познание. Изобрели, Карл!

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 15:21:11

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 13:40:18Как же так получилось, что автомат смог изобрести сознание и познание?

1.Если скажете, что они изобрели случайно, то, что мешает и сейчас автоматам изобретать? Даже не надо им изобретать сознание и познание, им достаточно изобрести всего лишь какой-нибудь принципиально новый механизм, какую-нибудь принципиально новую технологию.

Для автоматов, управляемых программами и алгоритмами, и функционирующих в рамках, описываемых законами классической физики, всё в точности так и есть (то есть, они не изобретают ничего конструктивно нового).

Мы когда-то (давно уже) спорили по поводу того, являются ли одноклеточные организмы автоматами или чем-то большим. Тогда вы считали, что они просто сложные биологические автоматы. Теперь так уже не считаете? Наделяете ли вы их теперь толикой разума, толикой сознания, толикой творческих способностей, толикой способности мыслить?

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 16:04:45Так ведь вы это не уточняли. Вы просто молчаливо согласились, что первые одноклеточные организмы изобрели сознание и познание. Изобрели,

Союзникам в главном надо прощать частные заблуждения

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 16:04:45Мы когда-то (давно уже) спорили по поводу того, являются ли одноклеточные организмы автоматами или чем-то большим. Тогда вы считали, что они просто сложные биологические автоматы. Теперь так уже не считаете? Наделяете ли вы их теперь толикой разума, толикой сознания, толикой творческих способностей, толикой способности мыслить?

Вы ничего не перепутали?
20 августа 2006 года я высказывался на этом форуме так:

ЦитироватьЧто касается природы самого интеллекта,  то,  на мой взгляд,  его основой является  специфическая интегративность чувствительности и реактивности живой материи, начиная уже с одноклеточных.  Её продолжением является целостность мысли, нерасчленимость идеи -  качество, которое  на технических моделях не воспроизводимо (пока или вообще).

Вроде бы, Вас тогда ещё не было.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 16:38:22

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 16:04:45Так ведь вы это не уточняли. Вы просто молчаливо согласились, что первые одноклеточные организмы изобрели сознание и познание. Изобрели,

Союзникам в главном надо прощать частные заблуждения

То есть, с тем, что первые клетки что-то там изобрели вы не согласны, верно? Они не изобретали сознание с познанием, оно у них и так было уже с рождения, верно?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 16:38:22

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 16:04:45Мы когда-то (давно уже) спорили по поводу того, являются ли одноклеточные организмы автоматами или чем-то большим. Тогда вы считали, что они просто сложные биологические автоматы. Теперь так уже не считаете? Наделяете ли вы их теперь толикой разума, толикой сознания, толикой творческих способностей, толикой способности мыслить?

Вы ничего не перепутали?

Ссылку найти не могу (совсем плохой стал), но вот помню такой спор...

Но, вы ведь так и не ответили на эти вопросы:

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 16:04:45Наделяете ли вы их теперь толикой разума, толикой сознания, толикой творческих способностей, толикой способности мыслить?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 16:38:2220 августа 2006 года я высказывался на этом форуме так:

ЦитироватьЧто касается природы самого интеллекта,  то,  на мой взгляд,  его основой является  специфическая интегративность чувствительности и реактивности живой материи, начиная уже с одноклеточных.  Её продолжением является целостность мысли, нерасчленимость идеи -  качество, которое  на технических моделях не воспроизводимо (пока или вообще).

Высказывались-то вы по-разному, конечно, но я не нашёл (это не значит, что их нет) ваших однозначных утверждений, что одноклеточный организм обладает интеллектом, сознанием, разумом, способностью мыслить и творить.

Зато другое нашёл:

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2005, 11:07:24Юрич, я постоянно акцентирую то обстоятельство, что проблема реальных  механизмов прогрессивной эволюции является для меня открытой и нерешённой, что я не верю в гипотезу клеточного интеллекта,  а лишь рассматриваю её как один из возможных вариантов, как реальный шанс для материалистического решения проблемы.

Вот, как вас понять?

Поэтому и прошу ответить на вопросы про наличие/отсутствие клеточного интеллекта, разума, сознания и пр.

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 17:29:29То есть, с тем, что первые клетки что-то там изобрели вы не согласны, верно? Они не изобретали сознание с познанием, оно у них и так было уже с рождения, верно?

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 17:29:29Но, вы ведь так и не ответили на эти вопросы:

ЦитироватьНаделяете ли вы их теперь толикой разума, толикой сознания, толикой творческих способностей, толикой способности мыслить?

Первые клетки изобретали адекватную реакцию на меняющиеся условия, первые информационные процессы и первую новую системную координацию.
Называть ли это "сознанием", "мышлением", "интеллектом", "разумом" - по этой проблеме, я понимаю, Вы с удовольствием заполните текстом сотни страниц.
Для меня не так принципиально, как это правильно назвать, важно, что там корни, отправная точка генезиса всех этих вещей. То есть, основа ментальных феноменов общая и она проявляется уже там.

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 17:29:29Зато другое нашёл:

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2005, 11:07:24Юрич, я постоянно акцентирую то обстоятельство, что проблема реальных  механизмов прогрессивной эволюции является для меня открытой и нерешённой, что я не верю в гипотезу клеточного интеллекта,  а лишь рассматриваю её как один из возможных вариантов, как реальный шанс для материалистического решения проблемы.

Вот, как вас понять?

Поэтому и прошу ответить на вопросы про наличие/отсутствие клеточного интеллекта, разума, сознания и пр.

В той же теме, из которой Вы цитируете моё обращение к Юричу, несколькими днями ранее Вашей цитаты мной было сказано:

ЦитироватьЯ рассматриваю тезис о существовании  "клеточного интеллекта" не как несомненный факт, а как рабочую гипотезу, примиряющую для меня материалистическое мировоззрение, мои знания и наблюдаемую нами реальность. Может быть, это допущение ошибочно.

"Не верю"не означает, что я отрицаю клеточный интеллект, а означает, что я высказываю гипотезу о его существовании рационально, без слепой веры и допускаю возможность альтернатив.
Про разум и сознание см. в начале ответа.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 18:06:56Первые клетки изобретали адекватную реакцию на меняющиеся условия, первые информационные процессы и первую новую системную координацию.
Называть ли это "сознанием", "мышлением", "интеллектом", "разумом" - по этой проблеме, я понимаю, Вы с удовольствием заполните текстом сотни страниц.

Неужели так сложно было ответить, обладают или не обладают одноклеточные организмы: интеллектом, разумом, сознанием, мыслительными способностями, творческими способностями?

Можно ведь было ответить просто «да, обладают» или «нет, не обладают». Причём, в этом формате «да/нет» можно было и конкретизировать (типа, этим обладают, а этим не обладают).

Цитата: Игорь Антонов от декабря 15, 2022, 22:14:39Я уже несколько раз пытался Вам объяснить: алгоритмически формализовано только то, что представимо определенным набором физических, вычислительных и формально-логических операций.

Когда у Вас ключевым участником "алгоритма" становится мыслящий субъект, это история уже совсем не про алгоритм.
Поскольку есть очень существенные основания для того, что абстрактное мышление - источник результативности мышления человеческого, алгоритмически не представимо.

ОК.
Это ваше представимо, я понимаю, как видеть воочию саму запись алгоритма программы и ее исполнение объектом.

Например, рассмотрим стиральную машину.
Мы видим запись алгоритма программы управляющей поведением стиральной машины, который расписал программист.
И видим результат исполнения этой программы как процесс стирки.

Теперь рассмотрим живой организм.
Здесь мы не видим записи алгоритма программы управляющей поведением организма.
И пока нет никакого способа прочитать и представить этот алгоритм.
А видим только результат исполнения этой программы.

Следовательно, судить о том, исполняется ли поведение организма по программе или нет, мы можем судить, только изучив это поведение.
А это мы можем сделать только путем сравнительного анализа.
Для этого задаемся вопросом: какое поведение живого организма можно считать программно-предписанным?
А это мы узнаем посмотрев на поведение программно-предписанной стиральной машины.
Стиральная машина выполняет одну и ту же последовательность операций при каждом запуске.
Следовательно, можно считать, что поведение является программно-предписанным, если повторяется точно так же, при тех же условиях, хотя бы один раз.

Теперь, пользуясь этим определением, мы можем рассматривать различные поведения живых организмов для определения исполнения этого поведения по программе или нет.
Например, все живые организмы, попав в одинаковую ситуацию, совершают одни и те же стандартные действия и повторяют эти действия, если снова попадут в точно такую ситуацию.
И чем примитивнее организм, тем больше процент совпадений повторяемых действий – реакций на ситуацию.
То есть почти все представители одного рода простейших выполняют одни и те же стандартные действия при одинаковой ситуации.

По мере эволюционного развития организма появляются индивидуальные особенности и действия разных индивидов одного рода уже может не совпадать между собой. Но сам отдельный индивид будет действовать одинаково при одинаковой ситуации.
Эти индивидуальные способности появляются по мере развития нервной системы, которая способствует накапливать и сохранять в памяти собственный опыт поведения в различных ситуациях, который и формирует их индивидуальную программу поведения.

Даже человек, имеющий самую развитую нервную систему, попав в одинаковую ситуацию совершает, то есть повторяет точно такое же действие, как и в прошлый раз.
Считаю, что это является вполне допустимым основанием утверждать, что любой живой организм функционирует по программе.
Человек в отличие от животных, сам научился программировать свои предстоящие действия, потому что это единственное условие того, что человек сможет совершить это предстоящее действие.

Без предварительного программирования будущего действия, путем предварительного обдумывания и запоминания последовательности предстоящих действий, человек не способен даже глазом моргнуть и пальцем пошевелить.
Если не согласны, то приведите хоть один пример спонтанного, необдуманного действия человека в трезвом уме и твердой памяти.

Хотя поведение ничего не соображающего пьяного человека находящего дорогу домой идя на «автопилоте», является неоспоримым свидетельством в пользу его запрограммированности.

Я удивляюсь, почему ученые до сих пор не провели ни одного эксперимента по определению программного поведения человека.

Цитата: eL-Tric от декабря 15, 2022, 15:28:02Я так понимаю, что "цель" понятие психологическое, однако легко расширяемое. Кошка в погоне за мышкой тоже имеет цель.

А при "зауживании" получим недостижимость...
  Психологически, цель - предел желаний, а одним словом "стремление". Физически иногда удобно пользоваться пределом "сверху" - максимум энтропии и пределом снизу - минимум внутренней энергии. Не учитывая нижний лимит не получится формализовать адаптационную нишу, как конечный предел естественного (не информационного) функционированя (выживания).
  Целевой абсолют, это достижение средой максимума энтропии, а системой потенциального минимума. Сложная система кошка-мышка достигает цели за счет работы по увеличению обесцененного тепла среды и полезной работе по организации потенциального минимума, в который угодит мышка, что бы потом стать бесполезным теплом через метаболизм кошки.
  Космогоническая цель от сверхконцентрации Большого Взрыва - тепловой рок нулевых биений в бесконечной окрестности черной дыры.

  Практическая недостижимость цели в том, что среда повышает свою энтропию за счет избавления от организующих ее частиц в систему, которая, таким образом, выводится из состояния "стремление к миниму" и вынуждено проводить внутренние реакции обесценивания выбрасываемые в среду с повышением температуры последней.
  Минеральные частицы, конденсируясь/кристаллизуясь локально понижают энтропию среды, отчего производится ее работа расширения. Но определять это понятием цель, как-то не хочется именно из-за психологического груза этого термина.

  Организм - это среда и система в одном флаконе с той разницей от прочей вселенной, что это квазикристаллическая системность. Системность лучше понимать, как состояние исторически сложившейся формации, в которой нет четких границ между средой и системой. Но термодинамически можно: работа среды над системой по определению отрицательна, работа системы над средой положительна. Сумма этих работ (энтальпия) может быть как положительной, так и отрицательной. Отсюда, метаболизм с точки зрения термодинамики - волновое состояние энтальпии, сопровождаемое такими выбросами в энтропию, которые позволяют организму достичь минимальных значений энтальпии. Эти минимальные значения и являются собственно потребностью, как ощущением недостатка.
  Ощущения недостатка, это, по сути, организменная память. Но о ней нельзя всуе, это не флешка с информацией.

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 13:40:18Как же так получилось, что автомат смог изобрести сознание и познание?

А как сломался, так и стал изобретать.
  Бильярдный шар ломается, когда вместо того, что бы отскочить от другого шара по закону сохранения импульса, начинает колотиться о него до тех пор, пока оба не поймут, что им делать дальше.
  Это шутка без юмора.
  Пока наработанный автоматизм действует, бесполезно говорить о сознании. Оно появляется в месте сбоя алгоритма, как поиск обходных путей, сброса раздражения от стоячих волн по обе стороны "разрыва".

Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2022, 19:43:00Пока наработанный автоматизм действует, бесполезно говорить о сознании.

Наработанный автоматизм (сохранённый, например, в виде алгоритма движений/действий/реакций) – это вполне себе знание. Если система действует по наработанному автоматизму, то она действует в соответствии с этим знанием – то есть, действует вполне себе сознательно. Это означает, что имеется и некий механизм сознания, обеспечивающий реализацию наработанного автоматизма.

Другое дело, что, если ситуация/обстановка изменилась, а подходящего алгоритма движений/действий/реакций нет, и система продолжает действовать по тому же самому алгоритму. В этом случае действия системы будут неадекватными текущей ситуации/обстановке. Но сам-то механизм сознания никуда не делся, он по-прежнему работает. Но так как нет подходящих знаний, то результаты его работы будут неадекватными.

Наработка новых знаний (например, нового, подходящего для изменившихся условий, алгоритма) – это вопрос отдельный, там механизм сознания участвует в оценке выработанных новых знаний (опять-таки, если у него есть соответствующие знания для оценки).

У простых организмов, знания для оценки обычно врождённые, а наработка новых знаний обычно идёт «методом случайного тыка». Разумеется, что и механизм сознания у таких организмов совсем примитивный.