paleoforum.ru

Всё это частный случай вечной борьбы за детерминизм.
С подразумеваемым "мировым духом" - носителем "программы".

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:01:59Про то, что складывается мнение, что я здесь тем и занимаюсь, что проталкиваю свою концепцию, я понял, когда Лилия сказала, что главное искать истину, а не доказывать свои идеи.
То есть, получается, если я говорю: А может истина спрятана вон там и показываю направление и на вопросы – а почему ты так думаешь, начинаю объяснять, почему я так думаю, то это называется доказывать и проталкивать свою концепцию?

Самое существенное в поиске истины - её доказательство. Вы скорее доказываете, а не проталкиваете.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 07, 2022, 16:15:23Я уже отмечал ранее и ещё раз скажу, что в такой формулировке есть терминологическая ущербность. Поскольку нет алгоритмической операции "заставить адаптировать мировоззрение".

Давайте вернемся к вашему вопросу:

ЦитироватьМаксет, а то, что Вы пишете в эту тему, излагая свою концепцию, предопределено какой-то программой?

Вы видите, что в вашем вопросе нет никакой конкретики.
Поэтому в моем ответе нет никакого алгоритма.

ЦитироватьЕсть программные команды "переместить манипулятор в пространстве из точки А в точку Б", сложить два операнда, умножить и т.д. Но деятельность мышления, сознания - иные феномены. Не натягивается на них слово "программа", как сова на глобус.

Чем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?
Такую же программу, которую вы задаете машине, можно записать в мозг ребенка и он также исполнит операцию по перемещению предмета из точки А в точку Б.
И чем эта программа исполненная мозгом ребенка принципиально отличается от программы исполненной процессором машины?

ЦитироватьМатериал сопротивляется.

Какой материал сопротивляется?

А является ли что либо, например мой пост, программно предопределенным или нет, можно выяснить по методу который я приводил:

ЦитироватьОтсюда следует, что если объект или система при одинаковом внешнем воздействии совершает одинаковую последовательность определенных действий, то этот объект или система работает по программе.

Вы запускаете свой автомат, который перемещает предмет из точки А в точку Б. Если при повторном запуске автомат в точности повторит эти действия, то можно утверждать что это работа программы.
Если тот ребенок во второй раз тоже повторит те же действия по перемещению предмета из точки А в точку Б, то можно утверждать что это работа программы.

А чтобы проверить, написал ли я определенный пост по программе или нет, надо повторить это действие при тех же условиях. Если я и во второй раз напишу точно такой же пост, значит он написан по программе.
Но повторить те же условия при которых я писал тот пост не представляется возможным. Поэтому вопрос остается открытым.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2022, 19:45:20

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:08:08Программа заранее предписывает

Заранее чего? Нет системы, а программа ее функционирования уже есть. Пусть так, но что позволяет системе сложиться так, что бы подчиниться предписанию?

В примере с костяшками домино программа была составлена раньше и в ней уже было предусмотрено и расположение всех костяшек и сила первого удара.

Максет,
сопоставьте две собственных цитаты:

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:08:08Программа заранее предписывает и определяет параметры каждого функционального элемента системы от силы начального воздействия до самой последней костяшки

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:01:59предопределено программой, которая заставляет меня адаптировать мое мировоззрение к общепринятому мировоззрению

Программа всегда манипулирует объектами предметного мира.

Мировоззрение же - абстракция, которой манипулирует сознание.
Его нельзя потрогать и, соответственно, управлять им по программе из первой цитаты.

Вы знаете, как программируется алгоритмически такое явление, как абстракция?
Я, например, хорошо знаю, что никак.

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:01:59Про то, что складывается мнение, что я здесь тем и занимаюсь, что проталкиваю свою концепцию, я понял, когда Лилия сказала, что главное искать истину, а не доказывать свои идеи.
То есть, получается, если я говорю: А может истина спрятана вон там и показываю направление и на вопросы – а почему ты так думаешь, начинаю объяснять, почему я так думаю, то это называется доказывать и проталкивать свою концепцию?
Вот я и подумал, а может, на самом деле, никому и не нужна эта истина?
Важен сам процесс поиска истины.
А то не дай бог, если найдем эту истину, чем дальше будем заниматься? От тоски помрем.

Я вообще-то немного по другому вижу картину.
Во первых я не вижу, что Вы проталкиваете свою концепцию. Я вижу происходящее так что каждый на форуме у кого есть концепция строения мира, видим мир именно в своей системе координат. У Вас еще довольно легкое отношение к оппонентам, и к себе тоже.

Во вторых я с многими параметрами вижу сходство своих взглядов в частности предопределенность как тенденция в моем представлении существует как в локальных закономерностях так и в более широких, с моей точки зрения именно такие вещи определяют запрограммированность событий.
Но эта программа, мне кажется,  не абсолютна и кроме того, мы видим ее микроскопическую часть, думаю представления о Вселенной и ее начале могут быть пересмотрены человечеством и даже неоднократно.

Если к локальным закономерностям есть более менее уверенные доказательства в науке, то к широким явно на мой взгляд существует натягивание локальностей на как можно более широкий объем происходящего. Там больше договоренностей людей (научного сообщества) между собой, чем прямых неоднозначных подтверждений заявленному.  Вычисленные, как принято говорить  "на кончике пера" описания микромира подтверждаются столкновениями в коллайдере для регистрации которых используются те же методики расчета. Это "сепулька см. сепулькерий". На мой не претендующий на хороший уровень знаний в этой области взгляд. Атомные реакторы работают, энергию производят, это говорит о понимании этого уровня.
Никаких работающих приборов на частицах выше уровня атома и на рассчитанных квантовых эффектах я не знаю, это виртуальная реальность в чистом виде. Если кто то знает другое  - было бы очень интересно. Детекторы частиц - это не аппараты, работающие на известных закономерностях - это аппараты, в которых считается фиксацией рассчитанное по определенной методике событие.

Примерно так же обстоит дело с искривлением пространства. Есть фиксация изменения расстояний фиксированных точек. Вот только это фиксация искривления чего? Возможно поля, если не гравитационного то у нас еще кроме 4-5% известной материи темная материя и темная энергия. О которой ничего не известно. Возможно, кто-то подскажет внятную литературу или лекции по доказательствам искривления именно пространства. Буду большое спасибо.

С моей точки зрения это не значит, что всеобъемлющих (хотя бы на уровне нашей Вселенной, а академики астрофизики уже спокойно и давно обсуждают мультиверс) закономерностей  нет. Это значит, что люди пока что наблюдатели не очень высокого уровня и очень сильно переоценивают собственные характеристики возможностей на этом этапе своего развития.

Шансов что мы, все здесь присутствующие узнаем все строение мироздания в течение нашей жизни с моей точки зрения равны нулю. Так что можно смело шагать с такой скоростью с какой возможно. Заскучать у нас перспективы нет.

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 21:59:37А является ли что либо, например мой пост, программно предопределенным или нет, можно выяснить по методу который я приводил:

ЦитироватьОтсюда следует, что если объект или система при одинаковом внешнем воздействии совершает одинаковую последовательность определенных действий, то этот объект или система работает по программе.

Такого рода опыты проводились даже над колониями одноклеточных (клеток дрожжей, генетических клонов). И они подтвердили, что с очень большой вероятностью даже простейшие живые организмы действуют не по программе.

Результаты, в частности, изложены в статье Erez Braun "The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations" (Непредвиденная проблема: от генотипа к фенотипу в популяциях клеток).

Там суть в том, что клетке ломали гены, обеспечивающие питание в определенной среде, затем в благоприятных условиях выращивали колонию этих клеток и помещали в среду, в которой они не могли питаться. После определенного интервала стрессового бездействия, большая часть клеток погибала, а некоторая часть комплексно перестраивала внутренние процессы в клетке таким образом, что поломка компенсировалась и питание становилось возможным. Что важно - клетки в этой ситуации были лишены возможности делиться, то есть, дарвиновская схема эволюции через отбор удачных мутантов здесь не работала в принципе. 

И самое главное, что разные клетки, которые находили конструктивные решения, находили разные решения.
Автор упомянутой работы подчёркивает, что достигнутый успешными клетками результат - это продукт их исследовательской  активности, которая может реализовываться различными путями.

На мой взгляд описание опыта говорит только о том, что обычно эти клетки действуют по программе, но часть генов включается только на границе выживания, да и то не у всех.
О многих генах неизвестно, что именно они делают.
Ну и если программа не абсолютно формирует действия, это не значит, что ее вообще нет.
Биологические программы это не абсолютная последовательность пошаговых действий, это как бы  постоянное течение в общем потоке.
Как Гольфстрим примерно.

Лилия, тут есть два момента — генетическая однородность колоний клонов и комплексная связность (системность) новой организации метаболизма, решающей проблему, в успешных клетках. Я, вслед за Erez Braun, не думаю, что здесь работает механистичная схема предопределённой реакции, исключающая внутреннюю активность клетки.

И ещё, в целом по детерминистской схеме Максета. Её разрушает уже существование квантового алгоритма Гровера, где при наличии у задачи более одного верного решения при очередном прогоне с равной вероятностью выпадает только одно из них, но какое именно — заранее предсказать невозможно. Здесь есть некоторая параллель и с творческим мышлением человека, и с упомянутыми выше опытами.

Не то чтобы я много поняла из сказанного про алгоритмы Гровера.

но это мои проблемы, найду в поиске, почитаю.

Про механистическое предопределение  - я как раз в своем тексте уточняла, что любая биологическая программа (с моей точки зрения и во всех лекциях, которые я смотрела примерно так же обрисовывается ситуация на мой взгляд)не механистический набор пошаговых действий. Это набор тенденций, который зависит от многих входящих параметров и их равновесия сил.

Про абстракцию тоже не совсем согласна, в каком-то смысле любая абстракция это уже программа, алгоритм преобразования наборов разных вещей в группы. Ассоциативная теменная кора, которая в основном занимается формированием абстрактов у человека работает по определенному алгоритму соединяя разномастные сигналы - звуковые, зрительные тактильные в единые абстрактные образы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 07, 2022, 22:07:50Программа всегда манипулирует объектами предметного мира.

Не совсем так.
Программа, как информационная система, всегда манипулирует информационной сутью материальных объектов. А проявляется эта манипуляция через их материальную форму.
То есть материальная форма манипулируемых объектов заранее определяется программой.
Например, когда вы создаете программируемый манипулятор перемещающий предмет из точки А в точку Б, то вы заранее задаете материальные параметры этого манипулятора, в зависимости от исполняемой функции и параметров перемещаемого предмета.
Если скажем, надо переместить бумажную салфетку на обеденном столе, то «руку» этого манипулятора можно выполнить из картона, а если надо переместить кирпич на стройке, то надо делать из металла.
Например, в примере с костяшками домино, тоже работает этот принцип.
То, что для демонстрации этой программы выбираются именно костяшки домино, а не шахматные фигуры, заранее предопределено программой, где уже заданы параметры этого функционального элемента, к которым соответствуют только предметы имеющие форму прямоугольного параллелепипеда, как костяшки домино, спичечные коробки, кирпичи и пр.
Отсюда следует, что программа в первую очередь манипулирует информационной сутью материальных объектов.
Думаю, что есть программы, которые манипулируют другими программами. Например, задает последовательность работы нескольких программ – сначала исполняется программа А, затем программа Б, затем программа С, затем снова программа А.
Это еще более сложный пример управления информационной системы другими информационными системами, которые управляют информационными содержаниями материальных объектов.

ЦитироватьМировоззрение же - абстракция, которой манипулирует сознание.
Его нельзя потрогать и, соответственно, управлять им по программе из первой цитаты.

Именно потому, что мое мировоззрение вы не можете увидеть и прочитать, пока они находятся в моем сознании, я и проявляю их в материальной форме текста в моих сообщениях.

А проявляю их и выпускаю на обозрение публики для того, чтобы согласовать с общим мировоззрением этой публики.

В теории эволюции биологическая адаптация одно из главных условий выживания и продолжения рода организмов. На уровне разумного человека эта биологическая адаптация породила такое явление как социальная адаптация.
Но корни этого явления как алгоритмы его исполнения зарыты очень глубоко в подсознании и я при всем желании не могу их оттуда достать и продемонстрировать вам.

Могу только привести пример аналогию, как обычно поступаю при невозможности исследования объекта ввиду его недоступности.

Например, рассмотрим мой любимый электрический утюг.
У утюга есть программа, предохраняющая его от перегрева и выхода из строя – терморегулятор.
Когда температура утюга достигает некой определенной программой критической температуры, срабатывает выключатель и утюг отключается на некоторое время, необходимое для установления теплового равновесия со средой.
У живых организмов за миллионы лет эволюции тоже сформировалась такая программа - предохранитель, которая постоянно следит за соответствием параметров защищаемого объекта к параметрам среды и в случае необходимости запускает механизм, отвечающий за установление функционального равновесия со средой.

И я имел в виду работу именно этого механизма, который заставляет меня открыть клапан и выпустить некоторую порцию информации, чтобы снизить внутреннее информационное давление и защитить мозг от перегрева.

А требовать от меня расшифровать и предъявить алгоритмы этой программы, это все равно что требовать от утюга сформулировать алгоритм работы его терморегулятора.

ЦитироватьВы знаете, как программируется алгоритмически такое явление, как абстракция?
Я, например, хорошо знаю, что никак.

Лучше бы вы этого не знали. А то по-моему это знание вам только мешает.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 00:30:57Про абстракцию тоже не совсем согласна, в каком-то смысле любая абстракция это уже программа, алгоритм преобразования наборов разных вещей в группы. Ассоциативная теменная кора, которая в основном занимается формированием абстрактов у человека работает по определенному алгоритму соединяя разномастные сигналы - звуковые, зрительные тактильные в единые абстрактные образы.

Лилия,
отношения алгоритмов и абстракций - тема для меня глубоко не чуждая.
Я с ней знаком изнутри, даже в двух вариантах.
Во-первых, делал классификатор с жестким алгоритмом, который по набору объектов формировал иерархическую модель общих атрибутов групп объектов.
То есть, для знакомых с объектно-ориентированным программированием - это как если по всей совокупности объектов сделать реверсивный инжиниринг - воссоздать описывающую их иерархию классов. Но если классов не было, а был просто набор объектов с атрибутами,  то таким образом, давая имена элементам иерархии, мы эти классы создаём - обобщенные понятия, концепты предметной области, абстракции.
Во-вторых, приходится иметь дело с искусственными нейронными сетями. Там уже задействована рандомизация и там нейроны глубинных слоев сети фактически становятся детекторами определенных обобщенных признаков входных объектов. Мы эти признаки можем как-то назвать, и это тоже будут абстракты.

Может создасться впечатление, что я противоречу своему высказыванию выше. Но это не так.
Представьте себе сито с дырочками. Мы можем сказать, что сито разделяет мелкие частицы и крупные, то есть по выходу является детектором абстрактного понятия "мелкий объект".
Но мы ведь, пока трезвые, не станем утверждать, что сито работает с абстракциями, не правда ли?

Так вот, с компьютерами в точности та же история. Это сложное многоуровневое сито из того же рода механических автоматов, что и сито ручное. И с абстракциями оно не работает.
Поскольку абстракция в мышлении, это не просто детектор наличия определенным образом классифицируемых групп признаков у объекта.
Абстракция мышления включает в себя понимание всей совокупности отношений именно этой группы признаков с миром. Она только в этом семантическом многосвязном поле сознания становится тем, что она есть.  И в компьютер это не переносится.

Цитата: Максет от декабря 08, 2022, 07:20:02Программа, как информационная система, всегда манипулирует информационной сутью материальных объектов. А проявляется эта манипуляция через их материальную форму.

Вы должны понять, что информационная суть наличествует лишь в сознании программиста.
А программа - механический исполнитель  материализованной идеи, не имеющая никакого представления о её информационной сути.

Кстати, как совпало -  параллельно с моими последними сообщениями Арефьев в соседней теме выложил интервью с ИИ разработчиком, где речь идёт о том же самом.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 08:15:00Лилия,
отношения алгоритмов и абстракций - тема для меня глубоко не чуждая.
Я с ней знаком изнутри, даже в двух вариантах.
Во-первых, делал классификатор с жестким алгоритмом, который по набору объектов формировал иерархическую модель общих атрибутов групп объектов.

и далее до конца текста
Этот текст мне понятнее чем предыдущий, я хочу подготовиться к ответу. Настолько сложной архитектуры как ИИ я в коде не создавала, здесь согласна, что знаний и практики у Вас больше минимум на порядок.
Но многоцелевые иерархические структуры делала. И сравнение с биологией могу провести немного другое в плоскости что считать абстрактом, как он в биологической нейросети создается в общих принципах.
Мне нужно подумать над формулировками, в целом да, это разные вещи, но принцип работы ИИ зависит от реализации кода, что в него вложено. У человека контекст создается годами ок 80 миллиардов нейронов имеют в среднем по 3000 синапсов каждый(лекции Дубынина), запись происходит непрерывно всю биологическую жизнь тела  даже во сне. Количество связей в мозге человека средних лет по Константину Анохину превышает количество молекул во Вселенной(тут думаю он преувеличивает). Связи создаются и оптимизируются при создании абстракта., часть связей высвобождается при оптимизации во сне и занимается новыми входящими потоками.

В текстом Арефьева, который следует за тем, на который Вы дали ссылку в основном согласна, позже изложу как и в чем и какие расхождения.