paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2022, 00:12:38В созданных человеком работающих материальных структурах идея первична по факту. Вопрос в том, насколько это генерализуется.

Я бы сначала определился, что такое первичность, а что вторичность.
Например, в ньютоновской картине мира пространство первично, а материя вторична. Определяется по следующему соображению: Пространство может существовать без материи, а материя не может существовать без пространства.
Если согласимся с таким способом определения, то можно дальше.
Теперь сравниваем два вопроса: Может ли материя существовать без сознательной воли человека и может ли сознательная воля существовать без материи, не воплощенная как-то материально?

Конкретнее, мы понимаем, что "Боинг" создан под управлением целеустремлённой воли человека. Мы не создали материю, но придали ей определенную форму. Тут как-бы первый ответ - материи материальное, а форме идеальное.
Второе, а мог бы "Боинг" быть созданным без человека на свалке случайным образом? И время на это дается не год и не 1000 лет, а 3,5 млрд. лет. И происходит это, на самом деле, не случайным образом, а по физическим законам. По которым сначала возникает самоорганизация и размножение, затем животные и человек, который и создает этот "Боинг".
Тогда вопрос сводится к следующему: что первичнее - материя или закономерности её существования?
Или ещё проще: материя или её свойства?
Не знаю, потому что не бывает материи без свойств, а свойств без материи.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Тогда вопрос сводится к следующему: что первичнее - материя или закономерности её существования?

Я этим вопросом задался еще 15 лет назад и пришел к такому выводу:
Материя не может быть первичной, потому что она сама по себе мертва, пассивна и не функциональна.
Живой, активной и функциональной делает материю некая закономерность ее существования.
Рассуждая дальше, я задался вопросом: А что это за закономерность такая, которая делает материю такой активной, что она умудряется эволюционировать от точки – 0 (ноль) до нынешнего состояния Вселенной?

И пришел к выводу, что для этого должна существовать некая программа, которая заставляет материю эволюционировать.
Поскольку 0 (ноль) – это еще не материя, то как обозвать эту штуку, которая затем превратилась в материю? То есть, что это за штука, которая, чтобы получить возможность существовать и активно действовать надевает на себя материальную форму.

И пришел к выводу, что это есть ни что иное, как информация.
Потому, что только информация может породить программу, которая заставляет материю эволюционировать.
А какой простейший алгоритм должен быть заложен в эту программу, чтобы первичная информация- материя начала бесконечно эволюционировать до нынешнего состояния Вселенной?
И пришел к выводу, что это простой алгоритм деления.

Именно деление дает материи способность бесконечно размножаться, поскольку на самом деле делится именно эта «программа деления» воплощенная в материальную форму и поэтому и потомки – копии этой программы тоже начинают делиться.
А назвал я эту программу, просто – Программа эволюции.

ЦитироватьИли ещё проще: материя или её свойства?
Не знаю, потому что не бывает материи без свойств, а свойств без материи.

Поскольку не бывает материи без свойств, а свойств без материи, то они не могут быть первичными по отношению друг к другу.
Отсюда следует, что материя и ее свойства – это одно и то же.
Поскольку понятие «материя» обозначает нечто неживое и пассивное, то есть управляемое чем то, а функциональной и активной материю делают ее свойства, то значит, именно свойства играют в материи ведущую управляющую роль.

А совокупность свойств материи составляют суть материи.
Суть материи – это ее формообразующее содержание.
А содержание бывает только информационным.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Я бы сначала определился, что такое первичность, а что вторичность.
Например, в ньютоновской картине мира

Своеобычный примат детерминальной логики. Мыслю, значит, существую - триумвират причинности, в котором термин "значит" управляет "существованием мысли" внутри течения времени, течения, якобы, реального, независимо от процессов, которые и формируют реальность ...времени. Офизичивая мысли суждениями через посредничество кодовых знаков-слов, мы обязательно придем к тому, что логика первична по отношению к одежке-материи под названием человек. Потому и материя, что ей прикрывается сознание. Семантика вне слов становится словообразующим началом. Вначале было..., а если не было начала?
  Большой Взрыв или нулевые биения вакуума - два равноправных Абсолюта начала. По-иному, от порядка к комковатостям на фоне теплового рока или от случайностей "нулевых биений" к комковатостям пространства-времени, которые мы измеряем как свойство инерции, т.е. материи.

  Одна из трех причин допущения ошибок - это нарушения принципа постепенности (эволюционизма) в разворачивании от догадок к утверждению через ступени суждений.
  Дан условный триумвират: источник, приемник и посредник в образе "зазорной системы". Попробуем довести зазорную систему до следующего триумвирата: кодировщик, эволюционирующая среда, декодировщик. Источник, по-иному, называется избыток, а приемник - недостаток. Следовательно, если в приемнике не формируется недостаток, то он приемником называться не может, сколько не бей его хоть мягкой, хоть жесткой информацией.
  Отсюда, если зазорная система/среда не побудит приемник сформировать недостаток, то не будет функционировать и сама. Или: поверхность и атмосфера Земли (зазорная система) не властны над источником Солнце, но побуждают недра быть приемником действия от Солнца.
  Тепловые или жидкостные емкости с зазором модельно вполне годятся. Жидкостная нагляднее, но добавляется гравитационный фактор, от влияния которого можно избавиться в тепловой, но обретя непонятки с потенциальным уровнем, понижение которого и есть образ недостатка.
  Самое заманчивое - ввести статическое равновесие уровней емкостей, а источником колебаний их уровней, относительно друг друга сделать зазорную систему. Но к такой модели разрешается подходить только после разборок с более естественными.

  Будем считать, что я только пытался обосновать потенциальные возможности моделей, быть наглядным примером, для введения и определения понятия информации.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Конкретнее, мы понимаем, что "Боинг" создан под управлением целеустремлённой воли человека.

Далее (на других форумах) обычно заявляют, что и волю-сознание в человека вдохнула более осведомленная Воля. Или по Максету:

Цитата: Максет от ноября 17, 2022, 06:28:56содержание бывает только информационным.

Пусть дан "беспричинный" ток несжимаемой жидкости в трубе изменяемого диаметра. Хоть кажется необычным, но заузив трубу, мы увеличим скорость потока. Заужение трубы - это установление препятствий на пути к достижению "целей" жидкости найти положение равновесия между источником и приемником. Но скорость течения жидкости не растет линейно при увеличении количества препятствий, обязательно наступит момент срыва ламинарности в турбулентность с резким падением средней скорости потока и перераспределением кинетики потока в потенцию турбулятов. Турбуляты, таким образом, становятся кодовой нагрузкой общего потока. Декодировать этот поток, значит, среагировать на кинетику по правилам классической механики действия-противодействия, а вот потенциальная энергия турбулятов пойдет либо на повышение энтропии вселенной в обычных системах, либо на образование структур в системах информационных.
  Нас интересуют именно последние. Турбулят - это условная граница между ламинарным порядком и белым (тепловым, Броуновским) хаосом, т.е. как раз то, что нам нужно для наполнения понятия код материальной сутью. Код - это минимальный "сгусток" потенциальной энергии, отобранной у кинетики потока. Минимальный потому, что при избыточной насыщенности потока кодами, сам ток обесценится до теплового хаоса.
  Делаем следующий шаг, определяя турбулят-код, как прерывистость ламинарной (кинетической) струи. Конечное (лимитированное) множество таких кодированных разными прерываниями струй будет называться информационной плотностью потока, но при условии, что эти струи будут декодированы структурой приемника, как приЯтие потенциалов.
  Получаем, что информации нет в источнике, там есть только потенциальные возможности стать кинетической энергией для кодировщика. Информации нет в зазорной системе, там есть только кодировщики-декодировщики малой толики ламинарности в турбулят-код. А вот в приемнике уже может родиться структура(информация?), как динамическое равновесие с частотностью прерываний, как готовность/потребность принять потенциальные частицы струи-носителя, т.е. сигнала.
  Ответить почему Луна стала Луной, только когда на нее научились смотреть, всё одно, что ответить ребенку "Почему в Корее живут корейцы" - приходится отделываться шуткой типа, потому что только там они научились говорить по-корейски. При иных ответах схлопнется вся память (информация?) о эволюционной ветви от сапов с денисовцами и неандрами. Правда, уважаемый Максет вновь спросит почему корейский стал таковым только в Корее, и найдет таки удовлетворительный ответ при введении Программиста.

  Ну и опять к началу. Что произойдет с трубой, если ее резко перекрыть кодировщиками? Произойдет гидродинамический удар, при котором все потенциалы от кодирующего устройства сработают на разрушение трубы в энтропийных хаос.
  Вот и ломка мозгов свершается, если разом все потоки данных именовать информацией. И благо, что человеки придумали Творца, что в переводе на современность называется Программист - это уберегло от поломок на нашем эволюционном пути, но ныне приходится медленно и нудно ломать Спасителя.

  ПП. Я право ловлю эйфорию безумия, когда всю мою тягомотную писанину, математик влегкую обращает в одну формулу. Типа плотность энтропии =S/t

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Теперь сравниваем два вопроса: Может ли материя существовать без сознательной воли человека и может ли сознательная воля существовать без материи, не воплощенная как-то материально?

Первый вопрос звучит как риторический, но и на него ответ дискутируется. Ведь по данным квантовой физики "на дне" материи нематериальные вероятностные волны.
Физик Менский опубликовал в 2000 году в Успехах Физических Наук нашумевшую статью (с продолжением в 2005), где приводил аргументы в пользу участия сознания в материализации физического мира.
Там, в частности, сказано:

Квантовая теория измерений может привести к теории сознания как фундаментального физического свойства, которым тем не менее обладает лишь живая материя.

Сама формулировка содержит парадокс, но я ниже по этому поводу выскажусь.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Конкретнее, мы понимаем, что "Боинг" создан под управлением целеустремлённой воли человека. Мы не создали материю, но придали ей определенную форму. Тут как-бы первый ответ - материи материальное, а форме идеальное.
Второе, а мог бы "Боинг" быть созданным без человека на свалке случайным образом? И время на это дается не год и не 1000 лет, а 3,5 млрд. лет. И происходит это, на самом деле, не случайным образом, а по физическим законам. По которым сначала возникает самоорганизация и размножение, затем животные и человек, который и создает этот "Боинг".

Для меня тут ключевой вопрос - по какому закону возникают и усложняются информационные системы, информационные процессы, организованные системы. Единственный достоверно известный нам, данный нам в ощущениях и наблюдениях способ - материализация идеи. В мире живой природы нет прямых аналогов человеческого интеллекта и сознания, но и там проявляется общая универсальная способность живого к созданию новой скоординированной (информационной) реакции на новые возмущения, которую ряд авторов рассматривает как то общее свойство живой материи, частным проявлением которого является человеческий интеллект.

Я выше приводил ссылку на книгу В.В.Коштоева, направление мыслей которого мне близко, но с одним из его основных аргументов я не согласен. Речь там идёт о том, что сложно организованная система может быть создана только ещё более сложно организованной системой. Я думаю, такая логика заводит в тот тупик, где отправной точкой должна быть непонятно откуда взявшаяся сверхсложно организованная система. Я думаю, что сложная материальная организация - это продукт организующей силы, но не её источник. А источник должен быть не следствием определенной организации материальных структур, а неким субстанциональным свойством, которое актуализируется не всегда и везде, а при определенных условиях. И структуры живой материи - это та материальная среда, которая даёт этому свойству проявиться, "выпускает джинна из бутылки". Но не создаёт само это свойство как следствие своей определённой конструкции. Поэтому я не исключаю, что в будущем это информационное начало мироздания смогут как-то выявить и в экспериментах с отдельными молекулярными структурами. Это как комментарий к "парадоксу Менского" из цитаты выше.

Цитата: Максет от ноября 17, 2022, 06:28:56И пришел к выводу, что это простой алгоритм деления.

А почему не "копирование"? Ведь бесконечное деление невозможно, а бесконечное копирование - черт его знает.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2022, 07:54:04Будем считать, что я только пытался обосновать потенциальные возможности моделей, быть наглядным примером, для введения и определения понятия информации.

Я честно попытался вникнуть, но потерпел фиаско. Да и, кстати, об определении информации. А оно нужно? До сих пор как-то обходились. Те, кто в теме, как-то понимали про что речь и, главное, могли измерить её количество. Это философам надо обязательно так пожонглировать словами, чтобы левая и правая часть от разделителя "это" были хорошо сбалансированы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2022, 09:51:00Я думаю, что сложная материальная организация - это продукт организующей силы, но не её источник. А источник должен быть не следствием определенной организации материальных структур, а неким субстанциональным свойством, которое актуализируется не всегда и везде, а при определенных условиях. И структуры живой материи - это та материальная среда, которая даёт этому свойству проявиться, "выпускает джинна из бутылки". Но не создаёт само это свойство как следствие своей определённой конструкции. Поэтому я не исключаю, что в будущем это информационное начало мироздания смогут как-то выявить и в экспериментах с отдельными молекулярными структурами. Это как комментарий к "парадоксу Менского" из цитаты выше.

Я когда-то подумал, что таким свойством является память.
Хорошо бы сделать клеточный автомат, в котором у каждой клетки есть память. Содержимое памяти меняется в зависимости от событий. И правило её взаимодействия с другими клетками зависит от того, чем заполнена её память.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2022, 09:51:00Для меня тут ключевой вопрос - по какому закону возникают и усложняются информационные системы, информационные процессы, организованные системы. Единственный достоверно известный нам, данный нам в ощущениях и наблюдениях способ - материализация идеи

Есть софистическая (мудреная) лазейка. Выписываем слова: виртуальная форма (сознание) зеркально симметрична сути (материи) до погрешности измерения последней. Идея (виртуальная) по восстановлению симметрии и будет погрешностью.
  Далее тупо считаем погрешность через понятие плотности энтропии, как ее содержания в единице времени. Получаем тепло, деленное на произведение температуры на время. Так как тепло не измеряемо, а подсчитываемо до и после процесса, останавливаемся на минимально возможной погрешности температуры и времени.
  Опущу ход формульных операций, но выйдет, что неопределенность между температурой и временем будет равна отношению постоянной Планка на постоянную Больцмана, и если сами постоянные микроскопичности квантового мира, то их отношение - макроскопия классического.
  Виртуальная макроскопия "самости идеи" в том, что она занимает энергию-скаляр в одном предмете и отдает тот же скаляр другому предмету, оставляя погрешность, как вектор разницы между тем, что было и тем, что стало - вектор из прошлого в настоящее. Феномен человека (живого) только в том, что энергия для вирта идеи берется из того активированного "очага", который мы называем памятью. Просто работа памяти с погрешностями мощнее, чем та же работа с погрешностями предметов, мы не заметим последней работы, которую вычислим с той же погрешностью, но на эволюционных временах условный Боинг будет самособираться даже без ветра над помойкой. Причем собираться с ускорением ускорений (экспоненто).
  Время мы и так понимаем, как вектор, а вот с температурой надо разбираться отдельно. И не столько с самой температурой, как с ее отрицательными значениями по абсолютной шкале.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 21:16:47Ну, согласитесь, "тяжёлая" философия.
Я стараюсь придерживаться принципов: "Кто ясно мыслит, ясно и излагает" и "Не умножайте сущностей сверх необходимого".

Заново перечитал тему за последних несколько дней. Разумеется, до этого тоже отслеживал сообщения в теме (у меня дурная привычка – стараюсь читать всё). И знаете, теперь вынужден согласиться с eL-Tric-ом – «тяжёлая» философия.

Мало того, «пальма первенства по тяжести», как мне кажется, находится вовсе не у Арефьева.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 16:07:05А почему не "копирование"? Ведь бесконечное деление невозможно, а бесконечное копирование - черт его знает.

Я и не говорил про бесконечное деление.
Я говорил про бесконечное размножение именно копированием самого себя путем деления:

Цитата: Максет от ноября 17, 2022, 06:28:56Именно деление дает материи способность бесконечно размножаться, поскольку на самом деле делится именно эта «программа деления» воплощенная в материальную форму и поэтому и потомки – копии этой программы тоже начинают делиться.

А понимать это надо так:
Материя делится на две части, то есть создает свою копию несколько раз пока не закончится ресурс и с чувством исполненого долга (программы) может умереть - распаться. А не продолжает бесконечно делиться.
А рожденная копия, получив в наследство программу деления, тоже начинает делиться. И так далее. В результате эта программа работает как программа "продолжение своего рода".
А эволюция поддерживается конкурентной борьбой между расплодившимися материальными субстанциями за продолжение своего рода.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 16:07:05

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2022, 07:54:04Будем считать, что я только пытался обосновать потенциальные возможности моделей, быть наглядным примером, для введения и определения понятия информации.

Я честно попытался вникнуть, но потерпел фиаско.

Я это и имел в виду, когда говорил, что объяснение информации через энтропию только запутывает, а не проясняет.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 16:07:05кстати, об определении информации. А оно нужно?

Да, что бы понять насколько информационная кукла руководит кукловодом. Я понятия не имею, как капли данных, раскиданные по складам, складываются в фронтовые сто грамм, но хочу быть уверенным, что в стакан не примешена вода от проворовавшегося кладовщика.
  Я работал геологом в опытно-методической (т.е. непроизводственной) сейсмогеологической партии и ошарашивался, как разрозненные цифири, стягивались программистами в подобия отражательных горизонтов, когда таковых горизонтов не было.
  Целью моих непонятых постов заключалась в отходе от статистической трактовки информации к тепловой, ибо просчитать вероятность по Больцману много сложнее, чем дифференциал тепла по температуре. Информация "должна" быть тем, что снижает неопределенность разброса данных до траектории виртуальных данных стянутых в наименьшее действие. Если не так, то это не информация, а деза для размышлизмов о суетности бытия.

  Главное отличие информационной системы от прочих в противоестественности, порочащей второе начало до умничания с негэнтропийной метафизикой. Счетная машина проводит переадресацию потенциала от "умирающих данных к выживающим", претендуя на акцептор результата действия, хотя этим акцептором является программист, своей волей заменяющий программу на более соответствующую его видению целей.
  Но акцепция результата действия есть во всем живом, а потому должна быть и в косном мире. Например, электрон пролетит через одну из щелей так, что оценивает свои виртуальные действия с другой щелью. И этот "расчет" не статистический, электрону наплевать на следующий электрон, запущенный через час сквозь другую щель. А вот с тепловым "расчетом электрона" можно помозговать, если допустить рождение и прием виртуальных фотонов, как информационных, то есть обеспечивающих состояние пространства "черного тела". И реальный фотон, как и электрон, находится в поле действия своей виртуальной братии, описывающей конфигурацию черного тела.

  Самый элементарный информационный код в живом - это акт захвата энтропийной струи и выброс отходов метаболизма в энтропийную же струю другого состава. Тот организм, который декодирует прерывистость, вполне способен "рассчитать" свое выгодное действие, дабы попасть на еще не обесцененный участок кормежки. Собственно говоря, это принцип симбиотического схождения - умение декодировать коды соседа.
  И синтез полипептидов из пептидов - это информационный процесс, учитывающий спектры поглощения соседних молекул. Иначе не объяснить противоестественности такого синтеза вплоть до белков, изменяющих свою трехмерную структуру, согласно закодированным данным от среды с множеством теплопоглотителей. (трансляция от ДНК пока не в счет)
  Тепло - это символ хаотического движения, но когда из всего спектра хаоса выбирается предпочтительная волновая "линия", оставшееся тепло становится хоть на йоту упорядоченным. А это означает локальное снижение энтропии, как образ потребности "притягательной дыры". И дыра обязательно заполнится новообразованием подходящим под дыру с вероятностью выше случайного фифити/фифти.
  Получаем упорядочивание с подбором/отбором форм, как нормальный энтропийный процесс, не объяснимый без привлечения идей, навеваемых думами о достойной формулировке информации.

  Для философов могу предложить определение тепла, как количество хаоса, а определение температуры, как качество хаоса. Отсюда будет следовать, что отрицательная абсолютная температура всего-навсего характеризует качество порядка с той же степенью, что работа характеризует количество порядока.

Цитата: Максет от ноября 17, 2022, 19:06:17Я это и имел в виду, когда говорил, что объяснение информации через энтропию только запутывает, а не проясняет.

Но дело в том, что понятие количества информации определяется через информационную энтропию. Это не объяснение, а определение количества информации в теории связи. Пока вы не приняли сообщение, вы не знаете, что там будет сообщено. Его неопределенность или энтропия максимальна. Пока вы принимаете сообщение, его неопределенность с каждой принятой буквой уменьшается. Приняв сообщение его неопределенность оказывается минимальной. Разница между максимальной энтропией до приема сообщения и минимальной энтропией после приема называется количеством принятой информации.
Вроде, физики нашли, что понятие информационной энтропии имеет глубокую аналогию с энтропией по Больцману.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 22:13:51Разница между максимальной энтропией до приема сообщения и минимальной энтропией после приема называется количеством принятой информации.

Хорошо. А всегда ли поступившая информация понижает энтропию. А не бывает ли так, что от поступившей информации неопределенность в системе повышается?

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2022, 21:42:05Для философов могу предложить определение тепла, как количество хаоса, а определение температуры, как качество хаоса. Отсюда будет следовать, что отрицательная абсолютная температура всего-навсего характеризует качество порядка с той же степенью, что работа характеризует количество порядока.

То есть, если ТЭЦ не работает, то это порядок, а если работает, то это хаос?
И что это объясняет? Чтобы был порядок, всем надо замёрзнуть?

  Максет, Вы предложили уравнение с двумя неизвестными х-С=у, для решения которого необходимо второе уравнение, объединенное с первым в систему. Как минимум, для второго уравнения необходим эталон количества принятой информации.
  Расчеты в теории информационной энтропии базируются на языке знаков, т.е. на том алфавите, который заранее известен источнику и приемнику.
  Арефьев уже высказывался, что должен существовать общий алфавит для всего сущего, если воспользоваться идеей от Большого Взрыва или "вашего Программиста". Осталось всего-ничего, научиться разговаривать на этом алфавите.
  Физики получаются такими недотепами, что определили таковым алфавитом математику. А мы, дескать, знаем, что в непроявленном, но никому об этом не скажем, пока сами не дорастут.
  Если ввести непроявленное, как неопределенную вероятность, то это и будет эволюционирующей потенциальной функцией. Жаль только, что выписать эту функцию чрезвычайно сложно.

Цитата: Максет от ноября 18, 2022, 06:20:17Чтобы был порядок, всем надо замёрзнуть?

Так точно товарищ прапорщик, но вот т.генерал...
  Абсолютом порядка можно считать нуль по шкале Кельвина. Теория Большого Взрыва вводит информационный Абсолют беспорядка с качеством тепла в плюс-минус бесконечность градусов.
  Квантовая механика допускает нулевые биения физического вакуума в окрестности плюс-минус нуль градусов. Предположив, что эти биения рождают информационные знаки, можно подумать о, пусть случайном, рождении системы, складывающей эти знаки в свою суть.