paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 07:32:20Теперь перестаем думать и тупо считаем, сколько раз надо бить по голове, что бы она усвоила цену бакса, а не его обменную ценность?

У денег, любых, никакой иной, кроме обменной, ценности нет. Во всяком случае теперь, когда деньги перестали быть товарными

  Скажите это тем у кого деньги в банке под процентами.
  Еще раз, деньги - средство достижения цели, но становятся целью бизнеса (делать деньги из денег).
  У цели есть цена или ценность?
  Вопрос: а есть ли у вас девушки, которые не продаются?
  Ответ: есть, но они очень дорого стоят.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 00:40:30Скажите это тем у кого деньги в банке под процентами.

Тем не менее, у самих денег ценность исключительно обменная. У них ноль потребительской ценности, их не едят, и, трусы изх них не шьют. Именно потому, что их ценность обменная они и могут становится средствами сбережения. тут нет никакого противоречия. Феномен же процента заключается вот в чем: человек будущее благо всегда будет оценивать с дисконтом, по отношению к благу настоящему. Яблоко прямо сейчас, и обещанное яблоко через год для Вас два разных яблока. то,Ю что будет через год Вы не согласитесь обменять на то, что вот сейчас в руках. И, это тоже изначальное свойство человеческой психики. Процент никогда никуда не денется, его можно запретить законодательно, и, это делалось не раз, но, свойство человеческой психологии останутся неизменными

Цитата: Gundir от октября 07, 2022, 23:45:43Я специально для Вас изобрел такого коня в вакууме, у которого никаких ни сотоварищей, ни обменов нет.

И товарища такого тоже нет...
  Однако воду Вы ввели, как единицу измерения цены или ценности? Цена сада столько-то ведер воды, а цена помывки столько-то. Можно променять сад на помывку за воду. Вода стала деньгой, которую можно копить не поливая сад и не моясь. И эдак стать очень богатым человеком.
  Пожалуй я перестану пить воду завтра и послезавтра, что бы ощутить себя счастливым третьего дня, когда наслажусь сразу тремя бочками воды.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 01:14:19Однако воду Вы ввели, как единицу измерения цены или ценности?

Ценности. Только не воду вообще, а ведро воды. Ценность всегда количественна. Этого многие не понимают. На вопрос надо ли ценить воду каждый ответит - конечно. Мы же без нее умрем от жажды. А вот на вопрос - что ты дашь за вот это ведро воды, многие дадут в морду. У них из крана течет. Ценность всегда сравнительна. Она определяется самой низкой ценностью того, от чего пришлось отказаться ради обладания этим.

Цитата: Gundir от октября 08, 2022, 01:47:50Ценности. Только не воду вообще, а ведро воды

Хорошо. Следовательно, ценность воды определяется количеством ведер. А цена?
  Я ведь не издеваюсь, потому как сам предложил Ключу цену измерять в количестве ударов молотка, т.е. в полезной работе. А вопрос был в измерении в ценовых-рыночных единицах неприходящих ценностей. И мы вплотную подошли к теории измерений.
  Измерить, значит, сравнить с эталоном. У нас эталон - деньга и хочется понять на какие проекции деньгу можно разложить, что бы получить представление о стоимости-ценности самой деньги. В физике деньгой можно считать постоянную скорости света, которая не может быть разложена на такие составляющие, как протяженность и длительность, хотя в этих единицах скорость света измеряется. Т.е. скорость света - неприходящая ценность, как абсолютная деньга.

  Луны нет, когда на нее никто не смотрит (не измеряет). Как нет деньги, когда ей ничего не измеряют. Следовательно, прикладывание деньги к товару (валюта тоже товар) проявляет неопределенность между затратами и реализацией. И вот что удивительно, неопределенность зависит от способа прикладывания. Например, сало можно сжечь, что бы обогреться снаружи, а можно съесть, что бы обогреться изнутри. При этом цена получится разная. Сало для отопления имеет цену, а сало для метаболизма обретает неприходящую ценность.

  Высветился "метаболизм", как обмен особого рода. Это ценность. А цена будет в том продукте, который обесценивается ради возможности обмена особого рода.

  ПП. Пока не уверен, что сам понял, что сказал 

Эталон чего?
По сути денежная единица-это расписка в гарантии получения в обмен на неё какой то корзины. Не обязательно королевская-"внутренние деньги" вполне себе бывают в какой то замкнутой системе.
Объём корзины-коллективно принятая субъективная величина.
Так ?

Сторона-монополист имеет важную ,но не единоличную роль в определении её размера. Монополист не может давать больше гарантий ,чем может исполнить. Но иногда нарушает это правило по ошибке или намеренно.
Так?

Если корзина заведомо мала или к монополисту утрачено доверие-просто начинают использовать во внутренних расчетах расписки другого монополиста ,и всё.
 Где получение расписок невозможно-деньгами становятся пачка чая или бутылка водки.
Луна от этого не гаснет ,море не высыхает. Просто идиотская фраза "Долги надо платить!"  (кому надо?...) заменяется более разумной "Думай ,кому даёшь !".
Так?

Тогда что есть эквивалент?
УРОВЕНЬ ДОВЕРИЯ  (как объективный ,так и субъективный) к монополисту ?
Что в них ещё ,в расписках этих?
А срок жизни человека обычно в 2-4 и более раз больше срока успешной деятельности монополиста.

Хочу вернуться к примеру с водой уважаемого Gundir.

Цитата: Gundir от октября 06, 2022, 13:23:02Представим себе Робинзона на необитаемом острове.На острове находится единственный источник пресной воды. Пусть для поддержания жизни Робинзону нужно одно ведро в день для себя, и еще 19 ведер для его поля и животных без которых он помрет. Всего 20 ведер. Пусть еще 40 ведер он тратит на поддержание более комфортного пребывания. Душ, стирка, фруктовые деревья, дополнительные звери, тоже приносящие разнообразие в питании. А еще 40 ведер он потратит на всякие удовольствия, цветник, содержание попугаев и обезъянок, с которыми не скушно. Все, а более чем 100 ведер ему не придумать, куда истратить. Что с его точки зрения стоит вся эта вода? Да она ничего не стоит, он спокойно смотрит, как тысячи ведер изливаются в океан.
Но, происходит природный катаклизм, и источник начинает выдавать всего 90 ведер воды в день. Робинзону приходится от чего то отказаться, либо обезьянок под нож, либо клумбу нафик. И ценность ведра воды в его глазах будет определяться ценностью того удовольствия, которого ему теперь не хватает.
Далее, источник продолжает иссякать, и вот он выдает уже 50 ведер. Робинзону уже не до удовольствий, ему надо думать, мыться ли каждый день, или, срубить яблоню, например. Ценность ведра в его глазах еще более вырастает.
Вдруг. источник начинает выдавать уже 10 ведер. И, тут уже речь о жизни. И даже на нее может не хватить, может протянет на месяц- другой подольше. Какова для него становится ценность ведра воды?

Даже в этом сферическом коне(по его же формулировке) есть детали не отраженные в конечном выводе.

Gundir почему то сконцентрировался только на воде, но в примере масса вещей которые имеют цену.

Вода стала стоить дорого потому что в данном сообществе она является по настоящему нужной.

Но садик с цветами и попугай не стали при этой ситуации стоить дороже- они просто заброшены, попугай улетел на соседний остров где его кормить не надо, там еда в свободном доступе, культурные растения в садике, который как излишество до этого стоил кратно больше всей используемой Робинзоном воды начинают отращивать длинные корни (это на самом деле происходит с подавляющим большинством растений при засухе до определенного предела, кто его не может преодолеть  - погибает, так работает стрессовый механизм не утраченный в процессе окультуривания).

И садик вообще перестал иметь внятную цену. Что происходит с сельскохозяйственными животными, без которых прожить (как указано в условиях задачи) на этом конкретном острове нельзя (вероятно маленький, охота невозможна).

Они должны быть съедены или выпущены на волю- пускай ищут воду сами, это теоретически возможно, в зависимости от ландшафта. Это перспектива перехода на растительную пищу или построение лодки и попытка достичь другого острова.

Если Робинзон умеет считать, то еще на стадии самого начального уменьшения потока родника он задумывается, что в данном случае вода, как потенциальная сверхценность для выживания должна немедленно быть прекращена к использованию для развлечений.
Если при таком прекращении поток восстанавливается, то можно думать как к ним вернуться в меньшем масштабе. Садик поливается, но мало, в зависимости от внешнего вида растений, он уже отрастил глубокие корни, обезьяна отпускается на вольные хлеба полностью или частично,  если она местная, то она как то до этого пила где-то на острове, значит знает, где еще источники воды.

В общем тот кому надо выжить должен начать думать не тогда, когда вода начинает иметь гиперцену, а тогда, когда эта цена только начинает повышаться.

Еще хочу напомнить, что так никогда мне никто не ответил на вопрос о стоимости бриллиантов. Какова причина этой стоимости и как эта цена вписывается в систему ценообразования предлагаемую уважаемым Gundir.

За разъяснение по генным анализам и их очень дорогой цене спасибо, там ситуация мне вообще неизвестна, поэтому пока принимаю Ваши слова просто на веру, в принципе сообщениям Gundirа, в основном доверяю.

Но, конечно не все выводы поддерживаю, по экономике много расхождений, после годового бана который во многом проведен в текстах по экономике, в основном в таблицах цифр товарооборотов стран и в ценообразовании.
Не до глубоких деталей, хотя они на этих сайтах таблиц тоже есть.

Ценообразование излишков и вещей кратно превышающих по цене необходимое в процессе ценообразования даже близко не напоминает схему предложенную Gundirом. Там действительно реклама и психологические ориентиры имеют решающее значение, в основном работают биологические программы новизны, иерархии, в научной деятельности программы любопытства, конечно не только - там сложный комплекс, в том числе практическая составляющая перспектив выживания отдельных особей и вида как целого и многое другое .

Думаю сложно представить ситуацию при которой отсутствие бриллиантов находится на границе выживания одного человека или вида и их цена от этого кратно повышается, но может быть кто-то здесь попытается нарисовать такую картину.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2022, 13:55:42Еще хочу напомнить, что так никогда мне никто не ответил на вопрос о стоимости бриллиантов.

Когда то или сегодня?
Вероятно ,прогресс повлиял на них так же ,как фотоаппарат на художников ,магнитофон на музыкантов ,принтер на писарей... Они ,как бы ,ещё есть , да ещё и огого....

Сегодня только что зародившийся ИИ уже подобно влияет на людей.

Это давно было, первый раз еще в первый год моего появления на форуме,

ЦитироватьНенаучные разговоры / Re: Психика и мозг
сентября 11, 2018, 13:40:34 от Шаройко Лилия
Цитировать
Cоw пишет Ну а для сформировавшейся цивилизации, религия такой же атавизм, как и эхолалия для взрослого индивида.

Да, когда люди перестанут считать что бусинки для девочек  тряпочки и красивые машинки для мальчиков важнее человечности и перестанут создавать экологические катастрофы из-за понтов свойственных подросткам тогда можно будет поговорить про взрослых.

Про машинки еще можно согласиться они много полезного делают а вот бешенная цена брюликов для меня полная загадка. Не знаете случайно с чем это связано кроме того что мы в это просто играем до самозабвения?

Пока до этого еще очень далеко, религия сдерживает детскую уверенность человечества  в том, что мы абсолютно понимаем как устроен мир, управляем окружающим пространством.
Ее роль еще не завершена. Именно поэтому она продолжает играть значительную роль, это инстинктивная защита человечества от саморазрушения.

И еще несколько раз спрашивала в других темах в других формулировках, сейчас их не помню и не могу найти, вроде бы в одной кажется Gundir тогда отвечал что-то в духе, что они являются такой же условной ценностью как и деньги, предметы условного обмена, возможность концентрации больших сумм в очень маленьком объеме, не связанных с владельцем, могут быть анонимными, оценки их качества  - независимый стандарт, он может быть подтвержден в большом количестве городов мира.

Я сейчас точно не помню дословно, в общем ответ был в экономической плоскости, с этой точки зрения возражений у меня не было и я не продолжала разговор.

Вряд ли он помнит, для него этот вопрос не важен был и ответ в плоскости экономики очевиден, мозг вряд ли такие мимолетные давние события фиксирует. Но для меня этот вопрос довольно важен давно и я не могу получить на него ясного ответа за пределами современной экономики. За дорогими украшениями тысячелетняя история, так как в моей системе ценностей украшения дикой стоимости вообще не практикуются, я не понимаю их ценности от слова совсем.

Поэтому я этот разговор помню. Я в своей недописанной книжке даже создала драконов, которые их используют в хемосинтезе, типа разрыв такого уровня связи дает больше энергии, но физику процесса конечно не дописала.

В настоящем мире я ответа в объеме многих плоскостей не вижу, предполагаю историческую инерцию с тех времен когда формировались символы достатка, отношение к женщине как к собственности(как попытка повесить на нее ценники и увеличить ее стоимость), или увеличить собственную стоимость, читаемую теми кто знает цену(брендовая одежда такой же символ, она часто безобразна и плохо сидит, люди выглядят в ней нелепо, им неудобно двигаться) - это все равно что повесить на себя чеки из магазинов.

В общем это чистый символизм. Фотоаппарат да, тоже делает снимки точнее, как и искусственные алмазы чище, но картины ручной работы и природные алмазы стоят обычно дороже. Искусствоведы не возражают, что стоимость картин часто не зависит от уровня мастерства, имеет условную ценность, созданную историей. В плоскости нейрофизиологии существует фиксация сверхзначимости вокруг объекта. Мона Лиза возглавляет список самых разочаровывающих произведений искусства по опросам западных журналов.

Ее на пьедестал вознесло имя художника который был во многих областях значим для эпохи и тот рывок в живописи по отношению к произведениям этого времени, я уже приводила в забаненной теме городов картины этого периода, сейчас лень заново искать.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2022, 20:04:12Мона Лиза возглавляет список самых разочаровывающих произведений искусства по опросам западных журналов.

Ее на пьедестал вознесло имя художника который был во многих областях значим для эпохи

Мы не можем даже точно сказать ,является ли понятие "художественная ценность" извечным либо свойственно определённому периоду (который проходит или прошел).
    Во всяком случае за последние 50-70 лет ни один предмет искусства не объявлен художественной ценностью мирового уровня. Хотя создано этих предметов больше ,чем за все прошлые века ,и многие очень хороши.
    Старые же становятся предметом коллекционирования и музейными ценностями.

    Мы даже не можем сказать ,например ,было ли это понятие у древних греков тождественно нашему. Или у них просто был развит декор и дизайн интерьеров.

ХХ век-век стандартизации искусства.
Что есть "художественное изделие"?. Один из признаков-предмет ,не поддающийся промышленному тиражированию.
Техсредства этого и сейчас не позволяют. Но они заменили тиражирование клонированием. И клоны искусства пошли в массы в виде очень удобного суррогата. Искусство стало доступно всем.
    Но массовость не терпит свободомыслия.Авторитетная оценка то тиражироваться может.
Э ! Кто это там сочиняет формалистическую музыку ?

    Резко сократилось число людей искусства. До уровня редкой профессии ,требующей допуска и аттестации.
Остальные стали хоббистами без права профессиональной реализации. Театр системы "балаган" умер ,петь на улице-не положено...
Извините ,но это -право пригретых звёзд...А Вы ,собственно-кто ?

Тут ,конечно ,и уровень качества  творческих услуг ,и законность предпринимательства ,и правила безопасности. Но в этом ли дело ?

Однако художники есть ,и много.
Наверно ,как и все времена-художник ,это просто мастер ,как столяр или портной. Мастера могут неплохо зарабатывать ,но звёздами не становятся.
   Стать придворным художником разве ? (понятия "двора" и пути к нему очень разнообразны).

Цитата: ключ от октября 08, 2022, 21:41:34Резко сократилось число людей искусства. До уровня редкой профессии ,требующей допуска и аттестации.
Остальные стали хоббистами без права профессиональной реализации. Театр системы "балаган" умер ,петь на улице-не положено...
Извините ,но это -право пригретых звёзд...А Вы ,собственно-кто ?

Тут ,конечно ,и уровень качества  творческих услуг ,и законность предпринимательства ,и правила безопасности. Но в этом ли дело ?

Это Саша Капустина (вторая девушка, черноволосая поет под ником Полналюбви), мой муж ее не так давно случайно нашел в сети, мне показывал, он слушает периодически разных стримеров я тоже

Это вырезка со стрима(обычно он около трех часов) недавняя поэтому просмотров немного, здесь ее и музыка и текст, но она поет и каверы, порядка 3 тысяч композиций в репертуаре, пна заказ во время стрима можно выбрать любой теоретически.


Она родилась под Ярославлем в деревне, есть музыкальное образование - фортепьяно, мама - организатор праздников (село большое, есть пятиэтажки, у нас такие под Костромой тоже есть, много).
Блюз, кавер с какойто неизвестной мне песни


https://ru.wikipedia.org/wiki/Polnalyubvi

Цитироватьpolnalyubvi (настоящее имя — Мари́на Вале́рьевна Деме́щенко, род. 13 февраля 2000, Анадырь) — российская певица

Кометы - ее самая популярная песня


У Капустиной  больше миллиона подписчиков,  за стрим порядка трех часов часто в последнее время зарабатывает больше 100 тыс руб донатами.
Сейчас живет в Москве, стримит с 14 лет

Танец старинный, сами придумали сами написали тогда,
863 тыс просмотров с 26 сен 2013


Сейчас Капустина сама делает аранжировки, иногда на лету, прямо во время стрима, одновременно читает стримы, отвечает, подготавливает всю аппаратуру, управляет двумя камерами, выводит разное изображение на экран, сама готовит помещение, оформление, в этих фрагментах его практически нет, но часто бывают очень навороченные сложносочиненные дизайны, она меняет постоянно облик, и образы, у нее примерно несколько десятков коротких клипов домашнего переобувания в образы, парики, стили от народного до оперного пения.

пару раз заказывала клипы всяческим профи, они намного хуже чем то что она делает сама.

Ей зачем Ваши дворцы, продюсеры и раскрутчики, чего она у них забыла.

Она не одна такая, их много. Они еще и друг друга в гости приглашают, Капустина еженедельно с гостями, разных направлений - рок, блюз, была девушка барабанщица.

Судя по антуражу-студия -  это просто квартира.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2022, 22:27:37Она не одна такая, их много.

Замечательные девушки !

Я то про век ХХ ,в котором живое творчество уступило массовым мероприятиям.
Прошло и это (или проходит).

Что в 21-м возвращается массовость "местного" искусства-это ,пожалуй ,верно.
А "смотри то ,что есть" сменилось на "то ,что найдёшь" - огромный плюс.

Опять же ,возвращаясь к оценке материальной.
Нормальная работа нормального мастера современным методом.
Который не предполагает никакой фетишизации и сотворения "сверхценных шедевров".
Хотя искусство VIР тоже останется в своём сегменте.
Так что всё хорошо ,наверно.

 

Цитата: ключ от октября 09, 2022, 00:16:58Хотя искусство VIР тоже останется в своём сегменте.

Приведите пример  в музыке, который по Вашему относится к искусству VIР