paleoforum.ru

Для справки, нейрофизиология, врожденные зоосоциальные программы (я продолжаю надеяться что на форуме наконец кто-то заметит их существование).  Очень советую Электрику прочесть и потом посмотреть на свой текст. Что то я начинаю сомневаться что это тот самый Электрик, разумное доброжелательное существо, которое я помню.

Во первых -

Нет никакого только альтруистического и только эгоистичного поведения. Какие нафиг кролики - даже у плоских червей все сложнее. Это равновесие программ, координирующих поведение. С времен самых первых эволюционных шагов, с хемотаксиса бактерий основной принцип который движет живым -равновесие гомеостаза.

Дубынин (Павел Арефьев недавно размещал эту или похожую по смыслу короткую лекцию, у Дубынина их много, на эту тему несколько.
https://postnauka.ru/video/76484

ЦитироватьК зоосоциальным программам Симонов отнес программы, которые регламентируют внутривидовое взаимодействие особей. Это программы полового поведения, родительского поведения, это программы, направленные от детеныша к матери, и еще целый ряд более тонких программ, связанных в основном со стайным образом жизни, например стремление к лидерству в неком сообществе, а еще программы территориального поведения, программы, направленные на занятие и защиту некой территории. Наиболее изучены центры полового и родительского поведения. Они находятся в переднем гипоталамусе и очень чувствительны к гормональному статусу нашего организма. Программы полового поведения активируются тогда, когда высока концентрация половых гормонов, андрогенов, эстрогенов. Активная реализация программ родительского поведения связана с содержанием в крови и мозге таких веществ, как пролактин и окситоцин.

С программами территориального поведения, программами, связанными со стремлением к лидерству, работают в основном базальные ганглии. Внутри базальных ганглиев, а точнее, внутри височных долей нашего мозга находится структура, которая называется миндалина. Миндалина расположена внутри височных долей больших полушарий. То есть если рассечь височные доли, то там будет небольшое, но очень значимое скопление серого вещества, такое округлое ― отсюда и название «миндалина». Не нужно путать это с миндалиной, которая в горле. Это особая часть базальных ганглиев.

Наконец, Симонов отнес к зоосоциальным программам так называемые реакции сопереживания, когда животное и человек переносит на себя эмоции, испытываемые, скажем, соседом по стае или другой особью. Значительно позже, уже в 2000-х годах, было показано, что за подобного рода реакции отвечают так называемые зеркальные нейроны. Открытие зеркальных нейронов — одно из самых интересных открытий современной физиологии.

Программы саморазвития ― это программы, которые, как писал Симонов, направлены в будущее. То есть в тот момент, когда они реализуются, не очень понятно, зачем они вообще сделаны и зачем возникают такие реакции. Но если мы наберемся терпения, мы увидим: вот, оказывается, зачем мозг это осуществляет. К программам саморазвития мы относим исследовательское поведение, направленное на сбор новой информации, программы, связанные с двигательным подражанием, рефлексы свободы, о которых писал еще Павлов, и игровое поведение. В тот момент, когда мы действительно собираем новую информацию, мы еще не знаем, как мы ее будем использовать. Но то, что в мозг идет какой-то новый поток, поток сигналов, ― это замечательно, и мы на этом фоне испытываем положительные эмоции. И на самых разных уровнях нашего мозга находятся центры, связанные с исследовательским поведением. Например, в среднем мозге есть нейроны, которые реализуют так называемый ориентировочный рефлекс. В субталамусе есть нервные клетки, которые отвечают за поисковое поведение, исследование окружающей территории. Скажем, в коре больших полушарий есть нервные клетки, которые регулируют манипуляции с предметами, то есть исследование неких объектов, стремление раскрутить, разломать, посмотреть, что внутри, и собрать эту новую информацию.

В каждый момент времени только одна потребность может повести за собой поведение, реакции нашего мозга. Такую потребность называют доминирующей, а состояние реализации этой потребности, превращение ее в поведение называют доминантой. И в тот момент, когда потребность запускает некие реакции, организм начинает шевелить руками, ногами, двигаться к выбранной цели и в конце концов этой цели либо достигает, либо не достигает. И если все получилось хорошо и мы удовлетворили, скажем, пищевую потребность и поели, то центры голода начинают работать менее активно, а на уровне психических процессов мы ощущаем положительные эмоции. И значение этого состояния нейросетей, этих положительных эмоций состоит в том, что на фоне этого состояния кора больших полушарий запоминает те программы, которые привели к успеху. А если мы, например, бегали-бегали, но так и не поели, то потребность продолжает нарастать, субъективно мы ощущаем это как отрицательные эмоции, и на фоне этих отрицательных эмоций кора больших полушарий подтормаживает те программы, которые оказались неудачными. Поэтому в итоге получается, что сфера потребностей и эмоций очень тесно связана с процессами обучения и формирования памяти.

Виды обычно наследуют зоосоциальное поведение, так существуют виды, в том числе у птиц и у млекопитающих и даже у холоднокровных(рыб и пресмыкающихся), в которых пары соединяются на всю жизнь. А есть те, кто или не заботится о потомстве вообще вместе(только самка), и пары меняются каждый сезон. У обезьян примерно такие приоритеты (они были наследованы в первобытном сообществе:

Социальная жизнь приматов

ЦитироватьСообщества обезьян представляют собой весьма сложную, иерархическую организацию. Например, стая низших обезьян, живущих на открытых пространствах, представляет собой образец строгой и четко организованной структуры, во главе которой стоит вожак, как правило, самое сильное, агрессивное и решительное животное. У вожака-самца важные обязанности: он оберегает свою стаю от врагов, организует ее для сопротивления врагу или на побег.

Вожак выбирает безопасный путь к месту ночлега, водопою, к маисовой плантации или фруктовому саду. Он очень внимателен и быстро реагирует на сигналы опасности. Вожак доминирует над всеми остальными членами сообщества, которые часто повинуются одним только его жестам и взглядам. Когда группа находит корм, то первым к ней приближается вожак, который выбирает лучшие куски и лишь когда насытится и удалится от корма, к еде по очереди приближаются, согласно своему иерархическому положению в группе, другие особи. Подойти к корму особям низшего ранга (обычно это престарелые самки и подростки) до того, как насытятся те, кто занимает более высокое иерархическое положение, крайне опасно — наказание за проступок последует немедленно, причем не только от вожака, но и от взрослых и активных самок, а затем и от обезьян более низкого ранга.

Жизнь самых бесправных членов стаи во многом зависит от отношения к ним вожака и других доминирующих особей. Самец-вожак весьма избирательно относится к взрослым самкам и другим обезьянам в стае. Его покровительство отдельным особям обеспечивает их привилегированное положение в стае. Однако занять место вожака нелегко, и достается оно не всегда самому агрессивному претенденту. Как показывают наблюдения ученых, место вожака чаще требует сложных социальных навыков, чем агрессивности. Огромную роль в группах и семьях низших обезьян (в частности, среди различных видов мартышек) играет взаимопомощь и сотрудничество.

То есть вожак в основном спаривается со всеми самками, кормят всех детей все. Добывают пищу вместе. Едят по принципу статусности. Молоком совсем маленьких детей кормят матери, самка получает еду в зависимости от своего статуса(сама за него борется с другими самками) или близости к вождю, потом как подростки они не привилегированный класс, каждый сражается за статус и в зависимости от этого получает пищу в стае. От верности никакая жизнь детей и забота о них не зависит в стае обезьян. Человек постепенно отходит от привычек стаи к привычкам племени, от полигамных отношений переходит к парным.

Чтобы узнать как нужно копать в сторону исследований по стоянкам первобытных людей, там где останков сохранилось много вместе  и где удалось получить генные анализы, это не всегда бывает возможно получить, зависит от сохранности костей. Только эта скудная информация может показать наследственность в первобытном сообществе.

Все остальное обсуждение здесь- просто каждый пытается свое личное отношение к верности и изменам навязать историческому процессу. Но это не имеет к нему никакого отношения. Мы с мужем, например, уже почти 30 лет живем без обязательств, вообще никто ни о какой верности или ревности не говорит никогда, и такого поведения не демонстрирует, мне вообще это чувство(ревность) непонятно. Но нам в голову не приходит искать других отношений и даже думать об этом, по крайней мере мне нет, не по причине каких то идей о верности, а просто кто-то другой вообще никогда не был нужен.  Когда те отношения, которые есть имеют смысл, другие не появляются.

Для женщин идея полигамности в отношении мужчин легче воспринимается, то есть сам факт любовниц у мужчин и женщинами и  обществом в целом воспринимается проще, мужчины более полигамны, это связано с деторождением, они от него свободны их задача эволюционно - обеспечить многообразие генофонда, поэтому все мирятся с таким поведением, интуитивно видимо подозревая, что это естественное состояние.

В современных реалиях разводы в основном травмируют детей, поэтому их родители иногда продолжают отношения потерявшие всякий смысл.

Но мы никогда не придумаем что именно чувствовали люди такого далекого прошлого ориентируясь на современные категории. Самые ранние истории такого типа описаны, мне кажется в Торе, но это уже была цивилизация, и там очень мало эмоций, точнее их там совсем нет, только действия, взаимоотношения в семьях описаны. Ну и вообще религиозный текст, но других(не религиозных) таких старых и нет насколько я знаю.
Овидий намного позже появился
«Лирика» – сборник элегических посвящений древнеримского поэта Публия Овидия Назона (лат. Publius Ovidius Naso, 43 г. до н. э. – 18 г. н.

Еще есть Корни Иггидрасиля, но исторических справок не нашла, возможно это просто клюква, хотя его приписывают младшей Эдде и описывают как скандинавский эпос. Там как раз личные отношения, такой сериал, брат обиделся на брата, что тот увел его жену, искал его нашел и хотел убить, но передумал и в таком духе чуть не 399 страниц, личные драки, воровство, убийства, месть.

Махабхарата описывает в основном войны, это индуисткий эпос. Но есть и личные взаимоотношения, хотя их мало. В трактатах Лао Цзы почему то описание верности и ревности и отношений супружеских пар не помню совсем.

Про верность там примерно так

ЦитироватьПерестань хранить верность вещам, к которым привязан, и ты освободишься от горя и тоски. Только так можно обрести опору в жизни, разве не стоит ради этого отказаться от взаимных упований и надежд? Пытаясь оказать добро другим, мы причиняем им зло, разве не стоит нам отказаться от этого? То, чего страшатся люди, чего они не могут не бояться, так это оказаться в одиночестве, оставленным всеми, но никому не миновать этого! А пока все люди предаются веселью, словно справляя великое жертвоприношение, словно празднуя приход Весны. Один лишь я тих и незаметен, словно то, что еще не появилось на свет, словно младенец, который еще не умеет смеяться.

Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 18:07:01Это бы значило, если бы индивидуальная половая любовь была бы невозможной более, чем к одному половому партнёру одновременно. Тогда это бы и означало, что она «заточена» на моногамию.
Но индивидуальная половая любовь более, чем к одному партнёру – вполне возможна.

При ДОМИНИРОВАНИИ "индивидуальной половой любви к одному партнеру" ВОЗМОЖНО и всё остальное - промискуитет, проституция, полигамия, безбрачие, повторные браки, усыновление (удочерение)... Наверное, я что-то пропустил.

Да, может быть ещё и так: при сильном доминировании. Но вполне бывает индивидуальная половая любовь к нескольким и без доминирования (в обществах, которые к такому не привыкли - в основном, просто не знают, про существовании такого явления).

Так вот я делаю вывод, что «индивидуальная половая любовь» (= стремление к моногамной семье) не противоречит другим формам общения мужчины и женщины, на чем Вы, кажется, настаивали...?

Тогда с чего Вы взяли, что индивидуальная половая любовь - это (заложенное природой) стремление к моногамии, а не к (некоторым формам) полигамии?

Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 19:01:50Но вполне бывает индивидуальная половая любовь к нескольким и без доминирования

у вас такое было?

Нет. Но примеры - знаю (почитайте про полиоморов). Чисто статистически, вероятность этого мала (выше уже упоминал соответствующее иследованиее BCC по вероятности встретить "половтну")

Цитата: Alexeyy от сентября 06, 2022, 14:31:32Тогда с чего Вы взяли, что индивидуальная половая любовь - это (заложенное природой) стремление к моногамии, а не к (некоторым формам) полигамии?

Вы ответили вопросом на вопрос и я не совсем понял. Ещё раз - моногамия (форма семьи) является следствием той самой "индивидуальной половой любви", что более чем естественно

Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 14:46:24моногамия (форма семьи) является следствием той самой "индивидуальной половой любви", что более чем естественно

а в эволюции это закреплялось благодаря тому, что забота о своем потомстве улучшало выживаемость и демографию вида. С чего мы, кажется , и начинали...

почему Вы решили, что к чужому потомству у пары может быть лучшее отношение, я не понял...

Я токого не утверждал.

да, пожалуй. Но то, что людям всё равно - свои или чужие - говорили?

Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 14:29:00Так вот я делаю вывод, что «индивидуальная половая любовь» (= стремление к моногамной семье) не противоречит другим формам общения мужчины и женщины, на чем Вы, кажется, настаивали...?

Да.

Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 14:46:24

Цитата: Alexeyy от сентября 06, 2022, 14:31:32Тогда с чего Вы взяли, что индивидуальная половая любовь - это (заложенное природой) стремление к моногамии, а не к (некоторым формам) полигамии?

Вы ответили вопросом на вопрос и я не совсем понял. Ещё раз - моногамия (форма семьи) является следствием той самой "индивидуальной половой любви", что более чем естественно

Не думаю, что моногамия является следствием индивидуальной половой любви. Думаю, что если убрать сейчас у людей индивидуальную половую любовь, то моногамия сохранится. Нынешняя моногамия является следствием некоторых социально-экономических факторов, которые работают против полигамии и за которую работает эгоистический мем.

Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 15:12:37да, пожалуй. Но то, что людям всё равно - свои или чужие - говорили?

Прямо не говорил. У самых примитивных народов отцы и не знают их это ли дети или нет. Матери, очевидно, знают. Не знаю на сколько они заботились о своих больше, чем о чужих. Думаю, что такой большой разницы, как сейчас при моногамии - не было.

Цитата: Alexeyy от сентября 06, 2022, 15:17:53Не думаю, что моногамия является следствием индивидуальной половой любви. Думаю, что если убрать сейчас у людей индивидуальную половую любовь, то моногамия сохранится. Нынешняя моногамия является следствием некоторых социально-экономических факторов, которые работают против полигамии и за которую работает эгоистический мем.

И таки ещё раз. Думаю, мы сильно отклонились от темы. А именно от темы эволюции. Не вижу никаких аргументов против того, что "моногамия является следствием индивидуальной половой любви" (именно в контексте эволюции). А если сейчас что-то "убрать", то это отдельный разговор, но биология и генетика всё же победит "социально-экономические факторы"....