Эволюция семьи.

[Alexeyy]

Не победят. Практически. такое уже бывало в истории, когда, повсеместно, семьи образовывались не по индивидуальной половой любви, а по расчёту. Браки по расчёту относительно распространены в элите (особенно лет 100 и более назад). В патриархальном крестьянстве родители договаривались о браках своих детей, когда они были ещё неполовозрелыми. Детей никто не спрашивал и это было - в порядке вещей и повсеместно.

[Alexeyy]

Не вижу никаких аргументов против того, что "моногамия является следствием индивидуальной половой любви"

Один из аргументов тот, что у первобытных индивидуальная половая любовь была, а моногамии - не было.
  Конечно, при определённых социально-экономических условиях индивидуальная половая любовь будет способствовать моногамии. В этом смысле да: она может быть одной из причин моногамии. Но рулят здесь условия жизни (социально-экономические условия), а не индивидуальная половая любовь.

[Alexeyy]

моногамия (форма семьи) является следствием той самой "индивидуальной половой любви", что более чем естественно

а в эволюции это закреплялось благодаря тому, что забота о своем потомстве улучшало выживаемость и демографию вида. С чего мы, кажется , и начинали...

Вот с эти не согласен... не согласен, что моногамия возникла потому, что забота о своих детях стала выше, чем о чужих потому, что отец стал знать своего ребёнка и что именно это и улучшило выживаемость его детей (с этим - не согласен).

[npvol]

Практически. такое уже бывало в истории, когда, повсеместно, семьи образовывались не по индивидуальной половой любви, а по расчёту. Браки по расчёту относительно распространены в элите (особенно лет 100 и более назад). В патриархальном крестьянстве родители договаривались о браках своих детей, когда они были ещё неполовозрелыми. Детей никто не спрашивал и это было - в порядке вещей и повсеместно.

А у эректусов тоже всё было "по расчету"? Не сомневаюсь, что если раскопать всё, что было есть в современной элите и патриархальном крестьянстве, то превалировать всё равно будут моногамные отношения и индивидуальная половая любовь. Конечно, грубая социология особенно последних столетий (или тысячелетий?) изрядно изгадила суть половых отношений. И это при том, что добавила в них с другой стороны и романтики... Таков человек...

[Alexeyy]

  Как у эректусов - не знаю. Но склонен думать, что не сильно отличалось от того, как есть у шимпанзе.

Не сомневаюсь, что если раскопать всё, что было есть в современной элите и патриархальном крестьянстве, то превалировать всё равно будут моногамные отношения и индивидуальная половая любовь

А Вы почитайте литературу на эту тему и тогда поймёте, что не доминировала индивидуальная половая любовь тогда.
  Да, у патриархальных крестьян доминировала моногамия.

[eL-Tric]

Ну это – уж вообще выхолощение сути из термина (Сексуальная) верность (например, мужчины) человечеству – это как? Не думаю, что вы именно такой смысл в термин «верность» вкладывали выше, когда говорили о том, что верность мужчины возникла для заботы о детях (чтобы был кормилец).

Правильно "не думали". Я же прямо говорил о переосмыслении понятия. Т.е. общее понятие верности в объеме от личной привязанности до общечеловеческой. И есть конкретные воплощения, например к жене. Но конкретные отношения не абстракция. Это смесь и верности и сексуального влечения.

Вопрос – не корректный: не существует однозначного на него ответа, который был бы верен во всех случаях и на все времена.

Если не существует однозначного ответа, это не значит, что вопрос не корректный. Ответ зависит от многих дополнительных условий. А я представил самый простой вариант условий и описанные сценарии самые простые - базовые. Дополнения будут изменять сценарий, но базовые тенденции никуда не денутся. Т.е. если после состояния гомеостаза кормовая база уменьшится, альтруисты вымирают. А если наоборот, кормов больше, чем численность популяции, уровень конкуренции уменьшается, а у враждующих эгоистов меньше шансов выжить. + еще возможно множество дополнительных условий, которые не ликвидируют базовые тенденции, а накладываются на них.

Что касается эволюции семьи, то я с вами скорее соглашусь, общий многолетний тренд - от полигамии к моногамии.
Хотя, могут быть уточнения: не от полигамии, а от беспорядочных половых отношений к упорядоченным. И хотел бы узнать ваше мнение, о чём именно говорит историческая этнография - о полигамии или беспорядочных отношениях в прошлом?

Что то я начинаю сомневаться что это тот самый Электрик, разумное доброжелательное существо, которое я помню.

Лилия, я могу только подтвердить своё доброе к вам отношение. Но не буду скрывать, что меня поразил ваш резкий пост, мол  - Это чё такое? Здесь не место ненаучным терминам...
И, хотя, затем вы изменили отношение к понятию "уровень жизни", сама резкость, меня, конечно расстроила.

[Шаройко Лилия]

Ладно, я поменяю тон. Действительно, в последнее время слишком резко вообще пишу.
Но хотелось бы ответов по сути-согласны про равновесие врожденных программ и что не бывает чистого альтруизма или эгоизма в природе.
.
Стали ли читать что то из приведенных мной цитат последнего сообщения? Если все это Вам не нужно я не буду больше здесь пытаться разговаривать. У меня новая идея, по приручению первобытными людьми животных. Есть опыт третьего поколения бродячих котят, наконец уговорились заехать к нам в дом позавчера, это длинная история с массой фотографий, первые два поколения так и живут во дворе, греются в домике с инфракрасным обогревателем. Это нельзя назвать исследованием в прямом смысле, поэтому будет в ненаучном и скорее всего ближе к пятнице-субботе.
Или я начну с исследований ученых на эту тему, тогда в научном.
По экономике у меня есть тема городов, могу там подробно изложить как я вижу уровень жизни в ракурсе паритета покупательной способности, я за осень и весну массу торговых связей по цифрам смотрела, есть сайты показывающие цифры товарооборотов очень подробно. Но за политику тут могут забанить поэтому нужно ограничиваться чистой экономикой, желательно с цифрами.

Сорри за офтоп в Вашей теме, Алексей.

[eL-Tric]

Но хотелось бы ответов по сути-согласны про равновесие врожденных программ и что не бывает чистого альтруизма или эгоизма в природе.

Да, конечно.  И выше я так и писал, что это базовые принципы поведения. Т.е. они абстрактны. Вообще, поведение животных и человека достаточно сложно, а человеческое познание склонно раскладывать сложные явления на комбинацию простых принципов. И, даже, я сомневаюсь, правильно называть альтруизм или эгоизм чертой характера.
Когда-то читал о таких опытах - наблюдая группу крыс выделили в ней альтруистов и эгоистов. Затем эту группу разбили - эгоисты отдельно, альтруисты отдельно. И через некоторое время в подгруппе альтруистов появились эгоисты, а в подгруппе эгоистов - альтруисты. Но тут ничего утверждать не могу, просто, нет у меня ссылок.

Касательно программ поведения Симонова, то там, вроде, не о чем спорить.
И "Социальная жизнь приматов" тоже. Ну может, дополнить, что у разных обезьян иерархия несколько разная, но, наверное, это  и так понятно.
Хотя, вот

Обезьяны, особенно принадлежащие к одному виду, прекрасно понимают друг друга. Для этого они используют, кроме языка жестов и гримас, также различные звуки. Показ зубов является выражением глубочайшей преданности низших по рангу членов стаи или семьи своему вожаку.

Не знаю, каких обезьян они имели ввиду, а меня, например, специально предупреждали: Приближаясь к клетке с макаками не улыбаться. Оскал или показ зубов, это угрожающий знак.

[Alexeyy]

Ну это – уж вообще выхолощение сути из термина (Сексуальная) верность (например, мужчины) человечеству – это как? Не думаю, что вы именно такой смысл в термин «верность» вкладывали выше, когда говорили о том, что верность мужчины возникла для заботы о детях (чтобы был кормилец).

Правильно "не думали". Я же прямо говорил о переосмыслении понятия. Т.е. общее понятие верности в объеме от личной привязанности до общечеловеческой. И есть конкретные воплощения, например к жене. Но конкретные отношения не абстракция. Это смесь и верности и сексуального влечения.

Ну тогда как то уж такое переосмысление выглядит искусственным: получается типа (сексуальной) неверности к человечеству.

Вопрос – не корректный: не существует однозначного на него ответа, который был бы верен во всех случаях и на все времена.

Если не существует однозначного ответа, это не значит, что вопрос не корректный. Ответ зависит от многих дополнительных условий. А я представил самый простой вариант условий и описанные сценарии самые простые - базовые. Дополнения будут изменять сценарий, но базовые тенденции никуда не денутся. Т.е. если после состояния гомеостаза кормовая база уменьшится, альтруисты вымирают. А если наоборот, кормов больше, чем численность популяции, уровень конкуренции уменьшается, а у враждующих эгоистов меньше шансов выжить. + еще возможно множество дополнительных условий, которые не ликвидируют базовые тенденции, а накладываются на них.

Ну Вы сначала задали вопрос, а потом описали ситуацию в рамках которой дали ответ. Но нигде не уточнили, что вопрос относится исключительно к этой ситуации. Ну да:  когда конкуренция обостряется – альтруизма становится меньше.

Что касается эволюции семьи, то я с вами скорее соглашусь, общий многолетний тренд - от полигамии к моногамии.
Хотя, могут быть уточнения: не от полигамии, а от беспорядочных половых отношений к упорядоченным.

Ну беспорядочных половых отношений (промискуитет) нет даже уже у шимпанзе. Поэтому, у первого человека вряд ли беспорядка было больше.

И хотел бы узнать ваше мнение, о чём именно говорит историческая этнография - о полигамии или беспорядочных отношениях в прошлом?

Промискуитета (беспорядочные половые отношения) в этнографии – неизвестно. Поначалу думали (Морган и вслед за ним – Энгельс в «Происхождении семьи, частной собственности и государства»), что на самых ранних стадиях у человека был промискуитет. Но мне кажется, что с этим плохо согласуются данные по шимпанзе (у которых промискуитета – уже нет). Промискуитет массово свойственен куда более примитивному состоянию эволюции (промискуитет – у рептилий). Общий вектор эволюции – это был рост ограничений в обмене генами (от изначального горизонтального генетического дрейфа у бактерий с бесполым размножением до моногамии). В том числе, поэтому, думаю, что у человека вряд ли был промискуитет.
  Думаю, что рост ограничений в половых отношений у человека происходил из-за усложнения системы организации общества, обусловленного развитием технологий. А коль даже у шимпанзе, с их относительно примитивными технологиями, промискуитета не было, то, тем более, не было его и у людей (хотя, в качестве исключений, может, и бывал).

[Шаройко Лилия]

Да, конечно.  И выше я так и писал, что это базовые принципы поведения. Т.е. они абстрактны. Вообще, поведение животных и человека достаточно сложно, а человеческое познание склонно раскладывать сложные явления на комбинацию простых принципов. И, даже, я сомневаюсь, правильно называть альтруизм или эгоизм чертой характера.

С этим все ясно возражений нет.

Про поведение приматов я конечно глупостей понаписала с разбегу в цейтноте не подумав, просто забыла, что у шимпанзе, например, почти классические парные семьи. Нашла учебник но он 2014 года
История Первобытного сообщества, учебник для вузов Данилова, В. Ю.

Там можно пользоваться базовыми категориями, но масса всего устарела наверное. 

Примерно в таком духе о семье

Рассмотрим формы брака и положение семьи в раннеродовой
общине. Вопрос о ведущей форме брака является дискуссионным. По
одной версии, исходным является групповой брак. О наличии
группового брака писал, например, Л.Г. Морган; из отечественных
исследователей XX в. эту идею разделял Ю.И. Семенов. Суть
группового брака можно объяснить следующим образом. В пределах
одного племени существовали две или более экзогамных группы,
которые поставляли друг другу супругов; таким образом, женщины
29
одной группы потенциально считались женами мужчин из другой
группы и наоборот. В определенных случаях, как известно из
этнологии (на примере австралийских аборигенов, племени семангов
у папуасов), потенциальные жены и мужья имели право вступать в
половую связь. Такое явление могло происходить во время
определенных праздников или обрядов. Еще один аргумент в пользу
существования группового брака – наличие у многих народов так
называемой классификационной системы родства. По этой системе
один и тот же термин употребляется человеком для обозначения
целой группы людей. Например, у жителей островов Фиджи в Тихом
океане словом "tama" назывался отец и все мужчины поколения отца,
словом "tina" – мать и все женщины поколения матери, словом "wati"
– женщина того же поколения, что и говорящий человек (условно
говоря, «жена»). Только с женщинами этой категории мужчина мог
вступать в брак, то есть все они считались его потенциальными
женами [15, с. 105-106]. По второй версии, которой придерживается
большинство исследователей, исходным был парный брак –
непрочное и лишенное экономической основы соединение двух
супругов (определение Л.Г. Моргана). Такой брак зафиксирован
этнологами у всех первобытных народов. Виды поселения супругов
после заключения брака были следующие: матрилокальность –
брачное поселение супругов в группе жены, патрилокальность –
брачное поселение супругов в группе мужа, амбилокальность –
поселение супругов по выбору либо в группе жены, либо в группе
мужа, дуолокальность – периодическая смена места поселения: то в
группе жены, то в группе мужа. Во многих общинах были
распространены полигиния (многоженство) и полиандрия
(многомужество), сорорат (женитьба мужчины на нескольких
сестрах сразу или на сестре умершей жены) и левират (девушка
выходила замуж сразу за нескольких братьев или за брата умершего
мужа). Парный брак был не очень прочным: вступление в брак не
закреплялось каким-либо сложным обрядом, между супругами не
было прочных экономических связей, брак мог быть легко
30
расторгнут. В тот период важнее были кровнородственные связи, чем
брачные. Имущество передавали по наследству ближайшим
сородичам, а не мужу или жене. Дети воспитывались не только
родителями, но и всей ближайшей родней.
Характерные черты организации власти в раннеродовой общине
были следующие. Существовал принцип народовластия, то есть
решающее значение играла коллективная воля всех взрослых членов
общины. Все важные вопросы решались на народном собрании
(собрании общинников, членов тотемической группы и т. п.). При
этом необходимо отметить, что признавался авторитет старшего
поколения как наиболее опытного. В общине был один или
нескольких вожаков, как правило, из старшего поколения. В
некоторых обществах, кроме вожака, существовал совет старейшин.
Власть вождя и старейшин основывалась на их опыте, знаниях,
умственных и физических способностях, умении убеждать. В
некоторых обществах во главе стояли знахари или колдуны. В период
раннеродовой общины еще не было разделения власти на
хозяйственную, военную, судебную, идеологическую.

Осталось понять как они все это узнали. Пока не нашла методологии чтобы судить хотя бы для себя насколько вероятны подобные выводы из неизвестных мне фактов.

Если все взято из современных исследований племен, сохранивших первобытно общинный строй, то это не очень убедительно - эти племена вообще не стали развиваться в сторону технического прогрессаи значит они не являются точным зеркалом эволюции, они другие по сути конструкции.

Мн не нравится термин который повторяет Алексей-примитивные сообщества. Примитивные сообщества это люди которые играют в стрелялки большинство своего времени, а в остальное время нажимают на простые кнопки приборов которые создали не они и их им не создать никогда. Это у них работа. Первобытный человек решает намного более сложные задачи в окружении враждебной среды.

Нужно поискать что-то посущественней в смысле подробностей фактов из которых делаются выводы.

[АrefievPV]

Мн не нравится термин который повторяет Алексей-примитивные сообщества. Примитивные сообщества это люди которые играют в стрелялки большинство своего времени, а в остальное время нажимают на простые кнопки приборов которые создали не они и их им не создать никогда. Это у них работа. Первобытный человек решает намного более сложные задачи в окружении враждебной среды.

То, что раньше были более примитивные (более простые по своей структуре) сообщества не противоречит более сложному бытию отдельной особи в них.

Я так понимаю, в давние времена каждому приходилось быть универсалом (типа, «и швец и жнец и на дуде игрец»), а сейчас в сложном социуме можно быть специалистом в чём-то одном-двух, а остальные функции на себя другие члены общества возьмут. А если одиночкой выживать, то это вообще «ахтунг» какой-то (недаром, изгнание из племени, это крайняя мера).

В некотором смысле зависимость обратная: чем сложнее структура общества, тем ограниченней (и в этом смысле, проще) круг обязанностей индивидуума в этом обществе (типа, грамотно нажимай кнопки на приборах, которые не сам создал, и порядок).

И не стоит забывать, что именно разделение функций позволяет создавать социуму очень сложные технологии и вещи.

А то, что некоторые люди в свободное время только в стрелялки играют, это свидетельствует, скорее, о достатке социума (типа, о богатстве социума). То есть, люди не столь озабочены выживанием и могут позволить себе фигнёй всякой заниматься. Возможно, ещё и по этой причине наши мозги потихоньку начали уменьшаться (разумеется, в среднем) последние 25 000 лет (вроде, Дробышевский такое число озвучивал) – человеку в социуме не надо так сильно, как ранее, мозги напрягать для выживания.

[Шаройко Лилия]

В целом да, я не права называя примитивным современное сообщество. Его структура все время разветвляется по локализации функций. В нем деградирую отдельные его члены. И конечно не все. Кто то непрерывно создает новые приборы и совершает открытия, в том числе базируясь на предыдущих исследованиях. Чтобы их изучить и верно оценить нужно проделать сложную работу.

Согласна, что упрощение жизни отдельных людей говорит о том, что их жизни в данный момент ничего не угрожает. Но это не значит, что становясь массовым явлением такая жизнь не создает угрозы существованию всего социума.

Когда подавляющее большинство людей живет комфортно здесь и сейчас, создавая уровнем потребления масштабные катаклизмы и знать ничего не хочет о них. Так как мыслительная деятельность за пределами полученной специальности для них утомительна, да и зачем она, им же хорошо. Зачем им думать о том, что после сегодня наступает завтра в масштабах более крупных, чем они привыкли фиксировать. Это сложно.

Когда внешнее давление среды начинает прессовать их через сложные структуры социума они не собираются вникать в происходящее, а просто не заморачиваясь сложностями требуют, чтобы им немедленно выдали их привычные удобства.

Простой и примитивный разные слова в смысле коннотации, то есть распространенного в социуме значения.

Коннота́ция (позднелат. connotatio от лат. con «вместе» + noto «отмечаю, обозначаю») — сопутствующее значение языковой единицы. Коннотация включает дополнительные семантические или стилистические функции, устойчиво связанные с основным значением в сознании носителей языка. Коннотация предназначена для выражения эмоциональных или оценочных оттенков высказывания и отображает культурные традиции общества.

Некоторые варианты простоты в сообществе признают совершенством. Лаконичность и простота определений может быть результатом сложной работы.

Простота первобытного сообщества совершенна в смысле длительности его пребывания в равновесии со средой.  Хотя я лично в нем конечно оказаться сейчас не хотела бы, это страшно не комфортно при сформированных привычках.

Так просты бактерии, занимающие все пространство планеты на протяжении миллиардов лет. Намного более широкий спектр сред чем вид хомо.
Но хомо пойдет дальше  и окажется в местах которые  бактериям не снились. Если найдет новые варианты равновесия с внешней средой как система.

Тут я уже выхожу за рамки темы семьи слишком сильно поэтому не буду развивать мысль в деталях.

[npvol]

не доминировала индивидуальная половая любовь тогда.
  Да, у патриархальных крестьян доминировала моногамия.

А у каких она не доминировала? У продвинутых? Вы, возможно, считаете адюльтер признаком полигамии?

[Alexeyy]

Нет, не адюльтер, а кого измена - это не измена (норма). У достаточно первобытных народов - не доминировала. Например, у одной из самых примитивных популяций австралийских аборигенов были, одновременно, и многожёнство и многомужество и общие дети. В этнографии, чем ниже уровень развития – тем больше полигамии. У некоторых индейцев моногамия (сразу несколько мужей, например) до сих пор практикуется.

[npvol]

Всякие полигинии и полиандрии скорее всего социальные (или социально-экономические) приобретения уже относительно поздних хомо. На этапах становления человечества, перехода от австралопитеков к хабилисам и эректусам, ничего этого не было. А вот индивидуальная половая любовь, как раз как фактор этого становления, возможно была (как замена промискуитету)! Это вписывается в логику.