paleoforum.ru

Питер, конечно, эти статьи в русле мейнстримной эпигенетики (не российской ЭТЭ). То, что вы говорите - по большей части постулаты. Лет через 15 картина может оказаться иная (тенденция свидетельствует).

Эпигенетическая модификация достаточно стабильна - сколько делений происходит в течение жизни организма? - Но не в этом дело, по большому счету.

Построение организма и любой его морфоз есть ни что иное как процесс дифференциации клеток. ДНК для этого необходима, но нет нужды менять ее первичную структуру для получения различных типов клеток и тканевых образований. - Это аргумент, наряду с дискретными адаптивными нормами, который лежит прямо перед носом.

Так что ЭТЭ и СТЭ просто предлагают различные трактовки, беря за основу разные постулаты.

Цитата: "Москвич"Current Opinion in Genetics and Development
December 2006

Epigenetic variation and inheritance in mammals
Abstract: What determines phenotype is one of the most fundamental questions in biology. Historically, the search for answers had focused on genetic or environmental variants, but recent studies in epigenetics have revealed a third mechanism that can influence phenotypic outcomes, even in the absence of genetic or environmental heterogeneity. Even more surprisingly, some epigenetic variants, or epialleles, can be inherited by the offspring, indicating the existence of a mechanism for biological heredity that is not based on DNA sequence. Recent work from mouse models, human monozygotic twin studies, and large-scale epigenetic profiling suggests that epigenetically determined phenotypes and epigenetic inheritance are more common than previously appreciated

http://dx.doi.org/10.1016/j.gde.2006.09.002

Обратите внимание на фразу: "some epigenetic variants, or epialleles, can be inherited by the offspring, indicating the existence of a mechanism for biological heredity that is not based on DNA sequence."
И еще вспомниет гипотезу из упоминавшейся Вами "статьи Прюитта", которую теперь выложил у себя plantago - там неменделевское наследование "через поколение" авторы пробуют объяснить некой кэш памятью в виде РНК.

Так вот. Я думаю, что обе эти редукционистские идеи про РНК-кэш и про вне-ДНК'овые эпиаллели совершенно не в жилу российской эпигнентике.
Потому что наши (как можно прочитать у Шишкина) вовсе не допускают разложения целостности на анализируемые части.
Так что я думаю, что как только что-то за границей будет нащупано такого вещественно-эпигенетического, нашим придется говорить, что они эпи-эпигенетики или даже эпи-эпи-эпи-эпигенетики.
То есть наши всегда будут стремиться казаться возвышеннее, чем ихние.
В общем у меня ощущение что ихние эпигенетики стараются поймать правду за хвост, а наши стараются чтобы во время поисков правды их самих за хвост не поймали.

zK
Ну так шишкинцы не отрицают менделирования - они просто трактуют его иначе (это не причина признака, а следствие стабилизации онтогенезов). Кроме того методика выявления "функции" эпигена аналогична таковой в случае гена, по принципу: "вытащили проводок - фиксируем, как изменилось изображение на экране телевизора" - что к действительной функции формирования изображения имеет довольно опосредованное отношение...

Да - столь же опосредованное отношение,
как метафора проводков или рельсов к компактной передаче информации через зиготу от одного поколения к другому.

Цитата: "Москвич"Питер, конечно, эти статьи в русле мейнстримной эпигенетики (не российской ЭТЭ). То, что вы говорите - по большей части постулаты. Лет через 15 картина может оказаться иная (тенденция свидетельствует).

Эпигенетическая модификация достаточно стабильна - сколько делений происходит в течение жизни организма? - Но не в этом дело, по большому счету.

Построение организма и любой его морфоз есть ни что иное как процесс дифференциации клеток. ДНК для этого необходима, но нет нужды менять ее первичную структуру для получения различных типов клеток и тканевых образований. - Это аргумент, наряду с дискретными адаптивными нормами, который лежит прямо перед носом.

Так что ЭТЭ и СТЭ просто предлагают различные трактовки, беря за основу разные постулаты.

Тут есть    две  проблемы.  
Проблема  первая  -  реально  эпигенетическая  регуляция  онтогенеза отделена  от  наследования.   Примордиальные  половые  клетки  выделяются   у    человека  и мышки  на  стадии  8-12   клеток  -  то есть   одновременно с  началом  дифференциации  основных  зародышевых  листков.  И,  таким  образом,  есть  процесс  наследования сам  по  себе  и  процесс  реализации  геномав  целостный  организм с  другой  стороны.
Проблема  вторая.  Так как все-таки  меняется  геном ?  Как   изменение    эпигенетического  ландшафта в  процессе  онтогенеза     организма  трансдуцируется  в    эпигеном  половых  клеток  (вопрос,  на  который  тольком  не  удалось  получить  ответа  ни у  кого   из    работающих   ручками в  эпигеномике  -   что  происходит с  эпигенетическими  модификаицмяи  генома в  процессе   мейоза ?) и  как  фиксируется  (или  не фиксируется  совсем ?)  в  геноме ?

Цитата: "Питер"Тут есть    две  проблемы.  
Проблема  первая  -  реально  эпигенетическая  регуляция  онтогенеза отделена  от  наследования.   Примордиальные  половые  клетки  выделяются   у    человека  и мышки  на  стадии  8-12   клеток  -  то есть   одновременно с  началом  дифференциации  основных  зародышевых  листков.  И,  таким  образом,  есть  процесс  наследования сам  по  себе  и  процесс  реализации  геномав  целостный  организм с  другой  стороны.
Проблема  вторая.  Так как все-таки  меняется  геном ?  Как   изменение    эпигенетического  ландшафта в  процессе  онтогенеза     организма  трансдуцируется  в    эпигеном  половых  клеток  (вопрос,  на  который  тольком  не  удалось  получить  ответа  ни у  кого   из    работающих   ручками в  эпигеномике  -   что  происходит с  эпигенетическими  модификаицмяи  генома в  процессе   мейоза ?) и  как  фиксируется  (или  не фиксируется  совсем ?)  в  геноме ?

Всё-таки, линяя половых клеток хоть и отделяется рано, но, во-первых, не у всех (в частности у растений её нет, а у взрослого оранизма есть тотипотентные клетки), а во-вторых эти клетки вплоть до самых последних стадий развития взаимодействуют с материнским организмом.
Да, по поводу различий ЭТЭ и СТЭ подумал вот что:
- ЭТЭ не признаёт движущего отбоа на уровне отдельных аллелей (так?)
- ЭТЭ утверждает, что одна аллель не может дать эволюционных приемуществ.

Цитироватьвзаимодействуют с материнским организмом.

и на днях выяснилось, что стволовые клетки можно получать из околоплодных вод. см. статью в последнем Nature

А это  тут  причем ?  Стволовые  клетки  можно  получить   из чего  угодно  -  только  давайте  отличать    просто  стволовые  клетки  от  эмбриональных  стволовых. А вот   ЭСТ  (как  и    герминативные  стволовые  клетки)    из  АЖ   не  получите.

Получите, все получите..
http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n1/abs/nbt1274.html

так что в скором времени, возможно, потрошить эмбрионы необходимость отпадет.

По   маркерам  на  ЭСТ  они  никак  не  тянут.  Полипотентные  СК  - это  да.

Письмо-то будем писать, или уже все, народ выдохся?

По-моему с письмом надо подождать реакции А. Маркова. Если модератор эту идею не одобрит, то и нам потеть ни к чему.

Цитата: "plantago"Письмо-то будем писать, или уже все, народ выдохся?

Что-то  я  такое  пропустил ...

Цитата: "zK"По-моему с письмом надо подождать реакции А. Маркова. Если модератор эту идею не одобрит, то и нам потеть ни к чему.

Дорогие коллеги! Мне жутко интересна эта дискуссия, но в данный момент совершенно нет времени в ней участвовать и на что-то реагировать. Уже дважды начинал было писать какую-то реплику, но обязательно тут же наваливалось какое-нибудь очередное срочное дело...

Хотя я все-таки стараюсь регулярно просматривать тему, я видимо упустил про письмо. Но в любом случае я горячо поддерживаю любую идею, если она связана с написанием какого-то внятного текста с выражением каких-то внятных мыслей по поводу ЭТЭ: будь то полемическая статья, рецензия, или открытое письмо научной общественности М.А.Шишкину  

Кстати, мне в целом очень понравился текст, написанный Basileus. Моя позиция примерно такая же: ЭТЭ - не альтернатива господствующим представлениям, а скорее набор интересных соображений, которые могут развить и дополнить, но не отменить и не заменить...

А зеленые менделевские горошинки - результат мутации, выводящей из строя белок, необходимый для своевременного разрушения хлорофилла в созревающих семенах... И говорить о том, что это, дескать, не результат мутации, а какой-то там стабилизированный или не стабилизированный креод... это просто плодить лишние сущности без достаточных на то оснований.

Цитата: "Марков Александр"Кстати, мне в целом очень понравился текст, написанный Basileus. Моя позиция примерно такая же: ЭТЭ - не альтернатива господствующим представлениям, а скорее набор интересных соображений, которые могут развить и дополнить, но не отменить и не заменить...

А зеленые менделевские горошинки - результат мутации, выводящей из строя белок, необходимый для своевременного разрушения хлорофилла в созревающих семенах... И говорить о том, что это, дескать, не результат мутации, а какой-то там стабилизированный или не стабилизированный креод... это просто плодить лишние сущности без достаточных на то оснований.

Полностью согласен с обоими утверждениями, также как и с идеей письма.