paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2022, 20:09:32Максет, если тренировкой можно изменять или совершенствовать "программу", то это не называется программой.

Василий Андреевич, Вы в данном случае не правы

Ниже на слайде из курса нейрофизиологии Дубынина как раз изменение и тренировка программ ЦНС. Это один
из основных типов ее работы



Программы без конца отлаживаются, совершенствуются. В программировании обычном компьютерном кстати тоже. Как только мы сталкиваемся с работой программы запущенной в действие, например в сети часто выясняется что чего-то не учтено и ее начинают редактировать, оптимизировать, подстраивать под действительность с учетом накопленного опыта ее работы в столкновении с реалиями интернета, который можно считать уже весьма динамической и очень сложной средой.

Предлагаю завязать с нарастанием ссор на форуме и приглашаю Вас лично в тему городов, где я собираюсь выложить описание вторичной переработки ядерного топлива в новом типе ядерных реакторов и можно там попытаться заодно разобрать вопрос, который вы мне задали про частицу и волну. Вы бы мне очень помогли, я в одиночку уже пыталась понять как это все работает, пока не вышло.

Я завтра собиралась, но тут уж как то совсем основы здания форума шатаются.

Если уж Максет ругается, то что-то с Датским королевством точно не так. Максет добрый и спокойный, может он просто забыл об этом.

Описание этого нового направления энергетики сейчас в своей теме городов выложу.

Олегу можно посоветовать, наверное, все таки выкладывать фрагменты его книги прямо в теме. Лучше рефератом, концентрированно, выделить ядро. Например там что то было про будущее.
Вот можно изложить эти идеи коротко.
Мне кажется для автора, написавшего собственный текст это не сложная работа.
Я тогда смогу обсуждать, если возражения по сути будут автором восприниматься и обсуждаться.
Так скорее всего движение идей пойдет веселее и по делу.
Ну, это я так думаю, могу ошибаться.

Цитата: Олегc от июня 15, 2022, 17:05:01Вот что мне показалось важным озвучить: Маikov, ArefievPV, Олегс, сформулировали свои концепции, во многом пересекающиеся, должные объяснить очень важный широкий спектр явлений в "области познания".

Олегс, давайте-ка я вам в очередной раз свой ум продемонстрирую, раз уж вы настаиваете.

Итак, демагогический приём. Как уравнять науку и белиберду.

Какова реальность на самом деле — неизвестно. Поэтому любые научные теории — это не истины, а всего лишь гипотезы, которые пока не опровергнуты. А от просто фантазий научные теории отличаются тем, что они проверены экспериментально и имеют предсказательную силу, то есть позволяют предсказывать течение описываемого теорией явления в зависимости от начальных условий. Но не с абсолютной точностью — из-за чего, собственно, и не истины — а значит, всегда возможна теория, которая будет ещё точнее.

То есть, другими словами, любая нынешняя научная теория, возможно, неверна.

Теперь возьмём какую-нибудь белиберду — какую-нибудь противоречивую «концепцию», лженауку, просто бред. Учитывая, что, какова реальность на самом деле, неизвестно, то, следовательно, нельзя исключать и вероятность того, что любая белиберда окажется верной. Другими словами, любая белиберда, возможно, верна. «Возможно, неверна» и «возможно, верна» — это, если не вдаваться в подробности, одно и то же. В подробности в таких случаях не вдаются и, таким образом, «возможно, неверная» многократно проверенная научая теория, оказывается ничем не лучше высосанной из пальца «возможно, верной» белиберды.

Дело сделано. Путём несложных логических кульбитов и передёргивания мы уравняли научную теорию с белибердой.

Но это ещё не всё. Если белиберда и наука равны, то у белиберды как минимум должны быть равные с наукой права. Однако посмотрим внимательнее. Научную теорию ограничивает необходимость соответствовать реальности — фактам — иначе предсказательной силы у теории не будет. То есть что угодно в неё не впихнёшь. Белиберду, кроме фантазии её автора, ничего не ограничивает, так как фактов автор не знает. Таким образом, объясняя что угодно, белиберда оказывается ещё и многократно лучше науки, а значит, и прав у белиберды должно быть больше, чем у науки. Учёные, зажимая белиберду, просто-напросто тормозят прогресс.
***

Олегс, вы в своём последнем посте, ничтоже сумняшеся уравняв с наукой собственные философические экзерсисы и таковые ещё одного автора «концепций», пока остановились на первом этапе демагогии. Но в других постах уже подбираетесь ко второму. Если вы сами этого не замечаете, то вот, я вам открыл глаза, говорите спасибо.

P. s. «Сценарии» не нужны, есть нейронные сети и обучение. Пока вы выдумываете ещё только что-то общее, гипотетическо-философическое, обучению уже есть объяснение на уровне конкретных механизмов. Если вы полагаете, что ваши идеи всё равно лучше, то конкретизируйте их связь с работой мозга. Или хотя бы чётко обозначьте их отличие от нынешних представлений, что в них нового, что они позволяют объяснить из того, что не имеет объяснения сейчас.

Цитировать

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2022, 20:09:32Максет, если тренировкой можно изменять или совершенствовать "программу", то это не называется программой.

Вы сами поняли, что написали?
Измененная или усовершенствованная программа - это не программа? А что тогда?
Измененный или усовершенствованный стул - это не стул? А что тогда? Стол?

ЦитироватьИ гусеница не тренируется стать бабочкой.

А кто говорит, что тренируется?
И вы не тренируетесь, проходя по маршруту от дома до работы. Вы просто ходите на работу. А программирование процесса прохождения маршрута происходит помимо вашей воли.
Тренировка – это целенаправленное сознательное программирование процесса.
Например, вы можете каждый день бегать по утрам по определенному маршруту. Никто же не заставляет вас бегать по утрам, это именно сознательное ваше волевое решение. А на работу ходить жизнь заставляет. Сначала будет трудно, потому что ваше сознание будет совершать работу по программированию процесса. Затем будет легко, потому что уже не вы будете работать над программой, а программа будет работать и управлять вами.

ЦитироватьЕсли пользоваться Вашей терминологией, то программа гусеницы именно перепрограммируется в новую программу бабочки.

Перепрограммирование – это целенаправленный сознательный процесс по замене одной программы на другую.
Как перестройка - это целенаправленный сознательный процесс по строительству другого здания со сносом первого.
В природе не бывает перепрограммирования.
Если процесс воспроизводства бабочки окажется нежизнеспособным, то бабочка просто перестанет существовать, не пройдя естественный отбор.

 

ЦитироватьВаша идея принципиально идентична идее Олегса, только он называет это сценарием. И сценарий, и программу кто-то, что-то пишет на языке понятном исполнителю. Не предоставив программу или сценарий на обозрение, такую идею даже на гипотезу натянуть не получится. Не работает.

То, что в природе все происходит по заранее заданной программе вы не можете никак опровергнуть.
Или можете?
Я вам на обозрение могу привести миллионы таких процессов, функционирующих по программе.
Любой процесс в природе, обществе, экономике, политике и вообще везде и во всем осуществляется по программе.
А как пишется эта программа я вам уже объяснял.

ЦитироватьСложность своеобычно люди любят больше, за то, что простота у них сравнима с ересью.

Я вообще не вижу нигде никакой сложности. Сложность у вас в голове.

ЦитироватьОбозвать рефлекторность программируемым сценарием, значит встать на поиски программиста-сценариста - путь вполне обычный: мистика, религия, эзотерика, метафизика, физика.

Рефлекторность говорите?
Ну посмотрим:
Толковый словарь Ушакова
РЕФЛЕКТО́РНЫЙ - бессознательно реагирующий на внешние раздражения.
Викисловарь:
Рефлекто́рность - автоматизм движения.
Большая психологическая энциклопедия
автоматизм
(в психологии) (от греч. automatus — самодействующий) — действие, реализуемое без непосредственного участия сознания.

То есть, получается, что рефлекторность – это бессознательная автоматическая реакция организма на внешнее воздействие.

А что такое автомат?
Викисловарь:
Автомат - схема или устройство, которое работает по программе и выполняет поставленные перед ним задачи без непосредственного участия человека.

Надеюсь, вы поняли, что рефлекторность – это процесс, который происходит именно по программе, без участия сознания человека?

Цитата: Маikov от июня 17, 2022, 00:17:27«Сценарии» не нужны, есть нейронные сети и обучение. Пока вы выдумываете ещё только что-то общее, гипотетическо-философическое, обучению уже есть объяснение на уровне конкретных механизмов. Если вы полагаете, что ваши идеи всё равно лучше, то конкретизируйте их связь с работой мозга. Или хотя бы чётко обозначьте их отличие от нынешних представлений, что в них нового, что они позволяют объяснить из того, что не имеет объяснения сейчас.

Жалею, что в своё время вам не расписал, почему мозг не нейронная сеть. Думал, это и так очевидно каждому, кто в теме. Думал, раз человек не понимает отличия, значит он или неумный или не в теме. Мое логичное вроде построение оказалось неправильным: вы и в теме, и не неумный. Давайте попробуем понять почему так получилось...
Отличия нервной системы от нейронной сети:
1. Элементы нервной системы обмениваются между собой сигналами целым спектром нейромедиаторов. Кажется около 50, для моей гипотезы точное число не важно. Если сравнивать с нейронной сетью, то получается, что в нервной ситсеме параллельно существуют множество сетей, причем разной топологии. Эти сети как-то связаны между собой, но нетривиально (это не 50 копий одной и тойже сети). 
2. Сигналы в нервной системе передаются не только от узла к узлу, как в нейронной сети, но и "широковещательно".
3. Нервная система, помимо входов и выходов, предусмотренных нейроннойо сетью, имеет "шлюзы" как на вход так и на выход к эндокринной системе, откуда она получает сигналы и посылает их туда. Что вообще не предусмотрено нейронной сетью. 
4. Поток сигналов в нервной системе идет в обе стороны (вверх - наблюдаемое, вниз - предпринимаемое), и эти два потока взаимодействуют нетривиально, на сеть непохоже. 
Можно и еще что-то вспомнить, но любой из этих пунктов разрушает прямую применимость нейронной сети, При этом, какие-то элементы, какие-то процессы могут быть эмулированы рекурентными нейронными сетями или другими видами нс, которые еще будут разработаны.

Обращаю ваше внимание, что в моей гипотезе приведена МОДЕЛЬ работы нервной системы во взаимодействии с эндокринной системой. Не понятия, не рассуждения, не сравнения, не концепции, а процессная модель: отсюда идет то-то, так-то обрабатывается, идет туда-то. Не только структура, не только связи, но главное - процессы. Более того, с помощью этой модели удается объяснить такие явления как "адаптивное поведение", "сознание", "самоосознание", "эмоции" и вообще все явления психики. Такого я пока не видел в литературе. Все говорят или на языке нейробиологии или нейронных сетей или философии, у меня же функционально-процессная модель.

Я ожидаю, что ученые, специализирующиеся на моделях мозга, попрообуют мою модель применить.   

Я то ваши работы почитал. А вы столько критики на мою работу написали, а, очевидно - по тому, что вы про модель не знаете, - что основную часть работы то и не читали. 

Вот забавно, 13 страниц, больше месяца, форум обсуждает обложку к работе, а саму содержательную часть работы так никто и не прочитал. Человек говорит, что он создал концептуальную модель процессов мозга, позволяющую объяснить вечные вопросы философии. А это никого здесь не заинтересовало!

Ну  прочитал  я   Ваш  опус. Потерял   час  жизни.
Очередной  вариант    креационизма. Создатель ...

Цитата: Питер от июня 17, 2022, 13:30:06Ну  прочитал  я   Ваш  опус. Потерял   час  жизни.
Очередной  вариант    креационизма. Создатель ...

А по существу модели процессов нервной системы есть что сказать? Что вы считате несоответствующим?
Опустим те моменты, где для создания системы потребовалась помощь Создателей. Допустим, система была создана эволюцией. 

Вы Олег неверно истолковываете ситуацию.

Во первых, Вы примерно 144 человек который здесь на форуме

Цитироватьговорит, что он создал концептуальную модель процессов мозга, позволяющую объяснить вечные вопросы философии.

Поэтому
Во вторых
13 страниц здесь все присутствующие обсуждают не обложку Вашей книги и вообще не Вашу работу а обсуждают между собой а не с вами то, что им давно интересно. Спор Максета и Василия Андреевича на эту тему с разными вариациями уже был неоднократно. И даже я уже выкладывала эту же картинку в ответ на практически такое же утверждение Василия Андреевича или кого то другого , я точно не помню.  У Максета есть свой концепт, може взять у него ссылку и ознакомиться, я его читала, довольно интересная вещь.
Ваш я читать не хочу  так как уже на входе в первом разделении на этапы развития жизни у Вас ляп в каждом этапе противоречит формациям геохронологической шкалы. А через возражения Вы просто перешагиваете. Ну и смысл еще что-то дальше смотреть.

Вот когда (если) Вы редактировать свои тексты начнете в связи с вновь открывшимися обстоятельствами...

На всякий случай предупреждаю что Питер - доктор наук(молекулярная биология вроде основное направление,  у него их несколько, генетика еще) и если он Вам расскажет все что он знает про структуру процессов нервной системы, Вы скорее всего закричите и выпрыгнете в окно из-за перегрузки ЦНС


Почему же все эти люди вообще находятся в этой теме, а не пошли лесом обсуждать все это в другом месте. Возможно, Вы в целом хорошая компания... Как то интересно становится в создаваемом вашей личностью пространстве. Вероятно Вам самому действительно интересно как устроен мир.

Как долго это может продолжаться. Здесь советую сходить в тему Некто_Владимира.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg259984.html#new
 Там скоро миллион просмотров, Сколько страниц не помню, несколько сотен вроде бы. Что там только не обсуждалось, иногда даже тексты концепции самого автора. Примерно в 1% случаев. Это возможно Ваше будущее здесь.

Он хотя бы периодически правит свои тексты в связи с новой информацией поступившей в его ЦНС. Майков и Арефьев самообразованием занимаются непрерывно., насколько я могу судить. Свои формулировки меняют и уточняют.

Это был бесплатный гид-автоматического рефлекторного участия. Выражает только мое личное мнение. Вполне возможно ситуация с точки зрения других вообще выглядит не так.
Вы можете сформировать собственный взгляд через какое то время если здесь останетесь, что тоже под вопросом.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 14:51:45Вы Олег неверно истолковываете ситуацию.

Согласно моей гипотезе, деятельность человека продиктована нуждой и только нуждой:
- с самой первой ступени живой материи - нуждой выполнять те функции, которые необходимо выполнить (чтобы продолжить жизнь и воспроизводство),
- на второй ступени живой материи (животных с коллективным поведением) - нуждой найти свое место в коллективе, перепробовав все схемы поведения, которые были подсмотрены у окружающих, и по результатам воздействия от окружающих соплемеников и окружающего мира быть встроенным в "иерархию",
- на третьей ступени (человечество) - нуждой найти свое место в обществе, перепробовав все схемы поведения, которые были подсмотрены непосредственно у окружающих и из "базы знаний" (книги, фильмы...)  , и по результатам воздействия от окружающих людей и окружающего мира быть встроенным в "систему".

Все здесь пишущие мотивированы этой нуждой. Извините, а по существу предложенной мной модели процессов нервной системы есть что сказать? Что вы считате несоответствующим? Опустим те моменты, где для создания системы потребовалась помощь Создателей. Допустим, система была создана эволюцией. 

Доктор - не доктор. В своем проф кругу я тоже "доктор", по моим работам 20 лет назад учились большинство людей, входящих в мой проф круг. Любой человек в чем то хорош, именно этот его профиль дает ему возможность как-то встроиться в общество, туда, где его уникальность реализуется. На этом человечество и держится.
Человечество двигается вперед, к своему предназначению. При этом каждый человек ничтожен, хоть он доктор, хоть Леонардо ДаВинчи. Не один - так другой придумает как летать. 

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 14:51:45Ваш я читать не хочу  так как уже на входе в первом разделении на этапы развития жизни у Вас ляп в каждом этапе противоречит формациям геохронологической шкалы. А через возражения Вы просто перешагиваете. Ну и смысл еще что-то дальше смотреть.

На этом форуме - по определению - собрались люди со строго отформатированным пониманием "эволюции". Обсуждать эту часть "Что мы" здесь совершенно бесперспективно, т.е. неэфективно для развития моей гипотезы.
Ну уж если совсем никто здесь не хочет уделить силы и время для обсуждения моей модели нервной системы, а только хочет обсуждать любимую тему - эволюцию, давайте начнем с конца: как вы видите дальнейшую эволюцию человечества и её конечную точку? Хотите опишите своё видение, хотите - отличия от моего видения, у меня целая книжка про это.

На литрес регистрироваться для прочтения необязательно, можно читать с экрана - под изображением обложки закладка "Читать онлайн"
"Что мы. Будущее человечества"

Прочитала пару глав от
Эволюционная эффективность наций
до заголовка
Интеграция с ЕР
Дальше пока не пошла. Полностью выскажусь позже. Первое что бросается в глаза.
 Биосфера для автора
1. Не существует в качестве управляющего фактора большей системы. Вероятно автор думает, что человечество доминирует над биосферой.
2. Эффективность будущего России не вписана в глобальное потепление, всякие неблагоприятные условия среды описаны.

3. оценка технологического прогресса России на уровне бытовых штампов распространенных среди части обывателей
см уже работающие заводы вторичной переработки ядерной энергии единственные в мире, оружие - самые эффективные опции в мире, работают как защита очень вкусной, самой огромной в мире территории с потенциально оптимальными природными условиями в рамках тенденции глобального потепления. Не считая природных ресурсов, которые в отличие от технологий создать невозможно на данном этапе развития человечества
Сейчас очень здорово это видно.
Мифы о придатках полетели в мусорное ведро как можно заметить по ситуации.

Также вижу малое знание культуры Китая и Индии, возможно нулевое, в результате - неверная, на мой взгляд оценка потенциала их будущего.

Высокая эффективность часто ведет к коллапсам. Судя по всему у нас разное восприятие смысла уровня развития как человека так и человечества.
Технический прогрес не единственный путь. Он важен, но, думаю не стоит так сильно на него молиться.
Как фантастическая литература читается здорово, легко, хорошо написано.
Лема немного напоминает. (Лем один из моих любимых авторов).
Вероятно прочитаю все , но позже
Пойду с атомами разбираться в города.
Это действительно сложная для меня тема и очень важная, на данном этапе моего личного развития.

#188

Сегодня в 15:50:10
согласна практически полностью, но не стала бы так резко разделять этапы. И в моем понимании "только и только" слишком утрированная схема.

Цитата: Олегc от июня 17, 2022, 16:14:02На этом форуме - по определению - собрались люди со строго отформатированным пониманием "эволюции".

я уже высказывалась в отношении того как попытка молиться на определения ведет к образованию сект.
Попытка воспринимать так окружение ведет к преобразованию внутреннего мира форумчанина в танк, а его самого в танкиста.
То есть он сидит внутри своего созданного им мира. Окружающих не воспринимает иначе как по каким то определениям, созданным им для своего удобства. Сигналы снаружи до него не доходят, он периодически высовывается и стреляет в них не глядя как во врагов.
Таких танкистов здесь уже побывала тьма. Некоторые сидели долго даже.

Уровень танкизма может быть разным.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 17:09:51Биосфера для автора
1. Не существует в качестве управляющего фактора большей системы. Вероятно автор думает, что человечество доминирует над биосферой.
2. Эффективность будущего России не вписана в глобальное потепление, всякие неблагоприятные условия среды описаны.
3. оценка технологического прогресса России на уровне бытовых штампов распространенных среди части обывателей
4. Также вижу малое знание культуры Китая и Индии, возможно нулевое, в результате - неверная, на мой взгляд оценка потенциала их будущего.

1. Да. Вся биосфера - это побочка. Для конечной цели ничего не надо, кроме объединенного человечества. Учтите, я тоже вегетарианец со стажем побольше вашего.
2. Это вторично. Это может сыграть свою роль.
3. Патриоты нужны. А почему бы росии не быть в чем-то лучшими. В моей проф сфере мы не хуже.
4. Да, знания небольшие. Достаточные для понимания несовпадения мировозренческих картин, ведущего к невозможности слияния с российской "культурой" в ближайшее время.
 

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 17:09:51Окружающих не воспринимает иначе как по каким то определениям, созданным им для своего удобства.

вы опять ошибаетесь. Я очень наблюдательный. И в моей проф деятельности необходимо постоянно переубеждать. Поэтому я знаю, что переубедить человека, если у него уже сформировалось мнение - очень сложно. А если от этого зависит его проф или другая репутаация - то ... можно, но бесперспективно.

Я не думаю, что уровень танкизма в вашем случае высокий. Я этого не пыталась сказать
В моем случае он выше намного.

Про биосферу как побочку при такой позиции вероятно это долгий отдельный спор будет. Но не сейчас, там массу аргументов фактических и структурных выкладывать нужно.  Я в физику полезу сейчас, пока Василий Андреевичу еще интересно это направление.
У Вас скорее всего еще много гостей будет.

Про вегетарианство -если это действительно так, то это отлично, но сочетание с такими взглядами необычно.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2022, 21:35:36Василий Андреевич, Вы в данном случае не правы

Максету отвечал, но видно нажал на просмотр вместо отправить.
  Итак, программа или, по русски, предписание - это заданная последовательность. Если заданное не выполняется полностью или изменяется (совершенствуется), то это уже другая программа (перепрограммирование). При этом конечная цель у задающего, а не у исполняющего. На биологической практике тренируется исполнитель, что означает не изменение программы программистом, а отказ исполнителя следовать программе. Следовательно, когда программа допускает не исполнение самой себя, то такой балдеж программой именовать убого.
  В ЦНС тренируется ЦНС, а не программа ее работы от иллюзорного источника. Как только скажем, что тренировка предписана (запрограммирована) генетически, то придем к нонсенсу. (разворачивать здесь-сейчас вроде неуместно)

  Итак, пень для отдыхающего - это стул без кода. Стул - это закодированный для имеющего декодер пень, как суть сидения. Программа как сделать пень стулом не у человека, а у автомата, который программируется программистом-человеком, знающем толк в процессе сидения, как цели.

  И автор темы, при всей его эрудиции, плачевно заканчивает концепцию (концепция тоже программа), потому что в самом начале совершает ошибку, уводящую его в иной мультиверс.