paleoforum.ru

Цитата: "zK"Наоборот, я думаю, что Вас ЭТЭ искренне интересует и что Вам наверняка будет полезно прояснить некоторые ее моменты у самого автора теории.

Почему Вы  отказываетесь обосновать свои утверждения материалами из доступных  публикаций?
Авторы в таких случаях обычно говорят - читайте мои книги, там всё сказано.
Если Вы настаиваете, написать Шишкину на e-mail не проблема. Только надо ли?

Цитата: "zK"Да - ни в интернете, ни на полке не нашлось нужных мне первоисточников Шишкина и Раутиана. Поэтому я Вас и отсылаю прямо к ним. Именно отсылаю, а не посылаю.

То есть, когда-то ранее Вы знакомились с некими иными  трудами этих авторов, недоступными сейчас в интернете и на книжной полке,  где основополагающая роль  термодинамики в построениях  ЭТЭ освещалась совсем иначе? Так Вас следует понимать?

zK

/Для себя я вижу конструктив в том, чтобы получить у ЭТЭ-шников их самые сильные аргументы.
Но без некоторого препирательства они их не отдают/

У них их нет. Кроме того, тут мы видим спекуляцию креационистов в темной воде ЭТЭ.

zK

ЦитироватьСТЭ что ли считает, что ДНК притягивает фенотипы?

не берусь говорить за СТЭ, но вот DNAoidea, например, продолжает стоять на своем, как ни в чем ни бывало: "Утверждения об иной, нежели той, которую принято считать, связи между генотипом и фенотипом и вовсе лишины оснований"
- то обстоятельство, что один генотип может соответствовать n фенотипам, а один фенотип может быть реализован на базе n генотипов, нисколько его не смущает.  
Это ведь вопрос понимания биологии, если вы согласны, что аттрактор нужно как-то объяснять - расскажите, какая позиция на этот счет должна быть у  генетика-редукциониста, сторонника СТЭ.

zK
«Оказалось, они ее не знают и даже знать не хотят ни фига.»

Верно !

Тут просто дело во вражде генетиков с эмбриологами.

Вот некоторые эмбриологии настолько возненавидели генетиков, что стали утверждать независимость онтогенеза от генов. Понятно, что это абсурд.
Где абсурд там самые хитрые креационисты и обитают.

/Это я к тому, что креоды еще проще объяснить как ПРАВЕДНЫЕ, НО НЕИСПОВЕДИМЫЕ пути развития/

Вы в ударе сегодня zK!
Хорошо сказано.

DNAoidea

«должен признать, что цитируемая фраза наилучшим образом отображемт сущеность обсуждаемой теории.»

«P. S. В общем я вижу, что ЭТЭшники намеренно игнорируют эпигенетику, утверждая что СТЭ утверждает, что всё записано на НК - хотя СТЭ была построена тогда, когда ни о каой ДНК как носителе генетического материала и не догадывались»

Всё  верно.

Москвич
«то обстоятельство, что один генотип может соответствовать n фенотипам, а один фенотип может быть реализован на базе n генотипов, нисколько его не смущает.»

«то обстоятельство, что один генотип может соответствовать n фенотипам,»

Понятно, что не смущает.
Полученный организм может взаимодействовать со средой, адаптироваться с ней.
Это создано отбором.

Г. Ф. Гаузе

ЭКОЛОГИЯ И НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ВИДОВ

«Приспособляемостью называют способность организмов полезным для них образом реагировать на изменение условий существования. Такое полезное реагирование достигается путем соответствующей перестройки физиологических процессов в развивающемся или во взрослом организме. В качестве примера можно привести увеличение сердца у млекопитающего при усилении его мышечной деятельности или увеличение почек у пресноводных животных при возросшей необходимости выделения (Hesse et al., 1937).
По вопросу о происхождении индивидуальной, или физиологической, приспособляемости организмов существуют два различных взгляда. Согласно одному, приспособляемость является основным, первичным свойством живой материи, и ее надо принять как нечто само собой разумеющееся. Это теория прямого приспособления (Detto, 1904), и ее происхождение связано с именем Ламарка.
Согласно другому взгляду, ему мы обязаны Дарвину, физиологическая приспособляемость — не первичное свойство живой материи, а результат естественного отбора. Полезная реакция организма является лишь одной из многих возможных форм реагирования живой системы на изменение внешней среды. Вредные реакции также существовали, но обладавшие ими организмы вымерли и не донесли их до наших дней.Детто еще в 1904 г. подверг критике теорию прямого приспособления и выступил в защиту взгляда Дарвина. Действительно, аргументация Дарвина поддерживается большим числом разнообразных экологических фактов. Например, Шрив (1923 г.) показала, что три пустынных вида растений реагируют на повышение сухости климата полезными для них изменениями структуры листьев, уменьшающими испарение. Четвертый вид, растущий в условиях ирригации, не обладает такой реакцией и быстро погибает в результате высыхания. Гесснер (Gessner, 1940) наблюдал также, что солоноватоводное растение Ranunculus baudotii легко физиологически приспосабливается к значительным колебаниям солености воды, в то время как его пресноводные родичи — R. aquatilis и R. flaccidus не выдерживают таких колебаний. Легкая физиологическая приспособляемость первого вида обеспечивается пониженной солевой проницаемостью его протоплазмы и представляет собой стойкий наследственный признак. Очевидно, малая солевая проницаемость и легкая приспособляемость не являются универсальным свойством протоплазмы растений рода Ranunculus, а характерны лишь для одного определенного вида, живущего в водоемах с неустойчивым солевым режимом. Такой

{8}
тип реагирования мог создаться в процессе эволюции путем естественного отбора.
»


«один фенотип может быть реализован на базе n генотипов»

А вот это из мечты креационистов.
Похожесть отдельных признаков, давно известно и объяснено конвергенцией.

Этот вопрос  связан  вообще не дарвинизмом (хотя нам говорят СТЭ), а с эволюцией вообще, морфофизиологическая схожесть по любой ТЭ  связана с генетической.
Это эволюционное правило. Не дарвинской ТЭ, а вообще любой ТЭ.

Признаться, я еще не видел здесь обсуждения ЭТЭ. Тут наблюдается метание стэ-шников от днк до зиготы и обратно к днк, в попытках усидеть на двух стульях - и биологической реальности хоть как-то соответствовать и СТЭ с ее отбором аллелей не подвести. Основное расхождение, ув. СТЭ-исты: вы ищете менделевские факторы, изменение которых есть причина эволюции. - Шишкин же говорит, что наоборот, эти факторы есть эволюции следствие. Это переключатели, укрепившиеся на поворотных точках онтогенеза в ходе его стабилизации.
И в этом принципиальное расхождение в интерпретациях.

Цитата: "Москвич"Основное расхождение, ув. СТЭ-исты: вы ищете менделевские факторы, изменение которых есть причина эволюции. - Шишкин же говорит, что наоборот, эти факторы есть эволюции следствие. Это переключатели, укрепившиеся на поворотных точках онтогенеза в ходе его стабилизации.
И в этом принципиальное расхождение в интерпретациях.

Т.е. желтый/зеленый цвет Менделевских горошин - это переключатель на поворотной точке онтогенеза гороха?
Poor Gregor сделал тройное сальто в гробу.

Цитата: "Дмитрий Шабанов"

Цитата: "zK"Последнее предложение: дорогие товарищи Антонов, Шабанов и Москвич - пойдите все втроем в Московский Палеонтологический музей, найдите там Шишкина или Раутиана, скажите что вы их ярые поклонники и спросите, какое отношение к ихней ЭТЭ имеет неравновесная термодинамика.
Они ответят - так, что мало вам не покажется ни фига.

А Вы что, и их успели замучить этой темой? Вообще-то Михаил Александрович и Александр Сергеевич — доброжелательные люди...

ФИКСИРУЮ ВСЕОБЩЕЕ ВНИМАНИЕ:
Дмитрий Шабанов вступил в пикировку, против которой взывал в своем первом посте!
Дмитрий Шабанов, чтобы не показаться недоброжелателям лицемером, Вы можете еще отредактировать то первое сообщение...

zK, ваши гороховые затруднения не определены...Выражайтесь яснее.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "zK"Наоборот, я думаю, что Вас ЭТЭ искренне интересует и что Вам наверняка будет полезно прояснить некоторые ее моменты у самого автора теории.

Почему Вы  отказываетесь обосновать свои утверждения материалами из доступных  публикаций?
Авторы в таких случаях обычно говорят - читайте мои книги, там всё сказано.
Если Вы настаиваете, написать Шишкину на e-mail не проблема. Только надо ли?

Цитата: "zK"Да - ни в интернете, ни на полке не нашлось нужных мне первоисточников Шишкина и Раутиана. Поэтому я Вас и отсылаю прямо к ним. Именно отсылаю, а не посылаю.

То есть, когда-то ранее Вы знакомились с некими иными  трудами этих авторов, недоступными сейчас в интернете и на книжной полке,  где основополагающая роль  термодинамики в построениях  ЭТЭ освещалась совсем иначе? Так Вас следует понимать?

YES! Я сделал это! Я донес свою мысль! И меня поняли!

Но вместо того, чтобы писать Шишкину по электронке, я придумал более практичный вариант.
Нас сейчас здесь крутится в двух соседних темах около 10 человек:
я (zK), Вы (Игорь Антонов), Москвич, Азазель, Дмитрий Шабанов, DNAoidea, plantago, Basileus - извините если кого забыл.

Так вот - пишем письмо типа турецкому султану, а именно:
1. каждый из нас составляет по 5 коротких вопросов Шишкину-Раутиану про ЭТЭ,
2. мы эти вопросы перемешиваем в случайном порядке
3. и отправляем через модератора Александра Маркова нашим двум классикам с нижайшей просьбой ответить на каждый вопрос не более чем в пяти предложениях (а то классики очень многословные).
В идеале и Шишкин и Раутиан должны были бы дать независимые ответы.
4. Заполненный ими вопросник Александр Марков вывешивает в виде отдельной темы под названием "FAQ по ЭТЭ".

Дальнейшую дискуссию мы продолжаем уже там.

Москвич
«Тут наблюдается метание стэ-шников от днк до зиготы и обратно к днк, в попытках усидеть на двух стульях - и биологической реальности хоть как-то соответствовать и СТЭ с ее отбором аллелей не подвести.»



Помнится, что Д. Шабанов тоже уличал меня в каком-то  «предательстве ДНК»

Вот тут есть слабое место ЭТЭ.  Сюда нужно бить.

Они очень хотят говорить о роли ДНК, хотя сами отрицают РОЛЬ ЗИГОТЫ ВООБЩЕ.

С ними  нужно говорить о зиготе вообще, не потому что мы соглашаемся с ними, по поводу ДНК, а потому, что они отрицают роль зиготы вообще.

Поэтому-то абсолютно неважно что и как закодировано в клетке.

Вместе с тем, это никак не отменяет того факта, что именно ДНК есть главный и основной носитель проекта организма.
Это просто достижения биологии за последние 50 лет (и больше).

Цитата: "zK"
Т.е. желтый/зеленый цвет Менделевских горошин - это переключатель на поворотной точке онтогенеза гороха?

Не поворотной. Но поскольку и один, и другой цвет — устойчиво наследуемые прзнаки, их развитие в онтогенезе было стабилизировано отбором.
Шишкина и Раутиана Вы не читаете — Вы только пытаетесь окарикатурить их в своих постах, а потом обвиняете меня в лицемерии (!) за то, что я в ответ пошутил над Вами.
Как хорошо, что благодаря Москвичу Вы наконец обратили внимание на действительные идеи ЭТЭ, и уже не ограничиваетесь обсуждением мыслей, которые сами вкладываете ее классикам. Кроме шуток: Вы на верном пути, вот только постарайтесь не относиться некритически к оценкам авторов "православных учебников". Богу-Богово, кесарю - кесарево, и не надо лезть в науку с подходом, скроенным по лекалам той или иной религии.
А может, почитаете о желтом и зеленом горохе мою популярную статейку, написанную уже чуть не три года назад?
Вот она: http://www.macroevolution.narod.ru/shabanov_files/strelochnik.pdf.
И вообще, на сайте Маркова есть и Шишкин, и Раутиан — прислать ссылки или сами найдете? Раз Вам так понравилась мысль, что гены - не причины признаков, а переключатели на пути их развития, можно предположить, что на пути знакомства с ЭТЭ вас ожидает много неожиданностей. Я Вам завидую - это очень интересно!

zK

/ Так вот - пишем письмо типа турецкому султану, а именно:
1. каждый из нас составляет по 5 коротких вопросов Шишкину-Раутиану про ЭТЭ, /

Я согласен  с И. Антоновым, это абсолютно не нужно.
Они всё сказали в своих публикациях.

Цитата: "Москвич"zK, ваши гороховые затруднения не определены...Выражайтесь яснее.

Я так понял, что по ЭТЭ менделевский фактор цвета горошины сидит на какой-то важной онтогенетической развилке или как минимум на повороте креода - как какие-то дорожные знаки на шоссе.

Так вот, телезритель Грегор Мендель спрашивает знатоков ЭТЭ -
что это за поворот или развилка онтогенеза гороха, которой управляет цвет горошины?
Куда ведут дальнейшие креоды в случае зелени горошины, и куда - в случае желтизны?
И каким способом цвет горошин переключает направление дальнейшего маршрута, т.е. влияет на форму эпигенетического ландшафта?

Цитата: "Дмитрий Шабанов"А может, почитаете о желтом и зеленом горохе мою популярную статейку, написанную уже чуть не три года назад?
Вот она: http://www.macroevolution.narod.ru/shabanov_files/strelochnik.pdf.
И вообще, на сайте Маркова есть и Шишкин, и Раутиан — прислать ссылки или сами найдете?

Ваша статейка не читаицца ибо ссылка не открываицца. Так что пока учесть Ваше мнение о горохе нет никакой моей возможности.

А на статьи Раутиана я Вам сам недавно давал ссылки (причем работающие).
Или это были не Вы?