paleoforum.ru

zK
немного вклинюсь в ваш разговор с Дмитрием. Дело в том, что ЭТЭ пытается решить проблему онтогенеза.
На самом деле, у клеток организма гораздо больше потенциальных степеней свободы, чем наблюдается в реальности. Проблема в том, что днк эти степени свободы не запрещает. - В реальности же онтогенезы проходят по устойчивым, достаточно стабильным траекториям, тяготеющим к некоей линии развития (назовите это, допустим, аттрактором). В итоге мы должны допустить, что существует некий фактор притяжения этих траекторий, и это не днк...

Онтогенез конкретного организма по ЭТЭ есть внешнее выражение стабилизированной отбором онтогенетической системы.

Цитата: "zK"А я уже предлагал: проверить, будет ли идти эволюция без конкуренции. По Шишкину-Раутиану - должна (я подробно объяснял почему - по Вашей же, Дмитрий, просьбе), а по Дарвину - не должна...

...Почему? Потому что живой организм находится вдали от термодинамического равновесия со средой.

Цитировать
А какие-то теории это отрицают? Какие? На каком-таком основании?

Никакие теории этого не отрицают. Просто по Дарвину и СТЭ эволюция берется НЕ из этого, а по ЭТЭ - именно из этого. Раутиан пишет это открыто...

... если я прав, что для ЭТЭ первичным фактором эволюции является не конкуренция, а термодинамическое неравновесие со средой...

zK, ну вот на фига Вы тратите своё и наше время на создание и обсуждение мёртворождённого мифа о термодинамической подкладке ЭТЭ?
Шишкина Вы уже оправдали, теперь крайним у Вас оказался Раутиан. Но в двух текстах Раутиана, на которые Вы ссылались, термодинамика упоминается шесть  раз, из которых три раза (!) в обзоре "Букет законов эволюции" в комментарии к "Закону адаптивной направленности филогенеза Ч.Дарвина и А. Уоллеса ", а вовсе не в изложении постулатов ЭТЭ.

Во всех трёх оставшихся случаях Раутиан упоминает термодинамическое неравновесие лишь как  фактор потенциальной уязвимости живых систем.

Ну в каких ночных кошмарах Вам приснилось,  что  "для ЭТЭ первичным фактором эволюции является термодинамическое неравновесие со средой" ?!

На всякий случай дублирую здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=25908#25908

zK
По Шишкину возрастающее термодинамическое неравновесие - есть одно из следствий эволюции, а не ее причина.

ЦитироватьИдеальная устойчивость, т. е. способность ответить флюктуацией на любое внешнее или внутреннее воздействие, остается, конечно, недостижимой для организмов, но чем более высок ее абсолютный показатель, тем менее они уязвимы для прямой элиминации (все более уступающей место дифференциальному размножению) и тем больше возрастает их способность предварять любое объективно необходимое элементарное эволюционное изменение соответствующей адаптивной модификацией, т. е. отчасти смоделировать его из «наличных возможностей» своей морфогенетической системы. В этом смысл утверждения Г. Спенсера (1899) о том, что в процессе эволюции органического мира естественный отбор уступает место прямому приспособлению; хотя оно и неверно буквально, сама тенденция здесь понята правильно...

Поскольку рост абсолютной устойчивости, или приспособленности, сопряжен с усложнением организации, т. е. движением ко все менее вероятному состоянию, то эволюция уводит организмы все далее от термодинамического равновесия, что возможно лишь за счет все более высокого уровня потребления энергии извне. Таким образом, рост организованности (устойчивости) связан с увеличением энергетических затрат, и скорость продукции энтропии является ее существенным показателем (Goodwin, 1970).

zK, вам уже указывали, что термодинамические навороты в ЭТЭ – не принципиальная вещь. Я уже высказывал мысль о том, что подчеркнуто антиСТЭологическая риторика Шишкина мешает пониманию его текстов. Возможно, он сознательно этого добивается, чтобы в глазах потомков выглядеть этаким неоцененным современниками Ламарком.

Цитата: "Дмитрий Шабанов"Вам не кажется, что и успех, и ограниченность Америки связана с тем, что американцы пытаются упростить описание сущностей до того уровня, когда с ними становится просто работать?

Давайте все же называть вещи своими именами. К современным США это все имеет мало отношения. Антиамериканская риторика здесь – сознательное внесение политического подтекста. Редукционизм – это естественное следствие эмпиризма Бэкона-Локка. На этом фундаменте стоит вся наука вообще, а не только «американский» геноцентризм. Если не получается охватить уровень организации сложной системы, надо ограничиться отдельными ее аспектами. Иначе скатываемся к непроверяемой философии. Если получилось с нижним уровнем – можно подняться повыше, не вышло – спуститься еще ниже. Сначала разглядели гены и сделали вывод о корпускулярности наследственности, потом задумались о стабильности их проявления и появилась эпигенетика. Теперь разбираются с канализованностью, ее механизмами и происхождением. Это нормальный конструктивный научный процесс.

Цитата: "Дмитрий Шабанов"Но, пожалуйста, обсуждая это свойство американского мышления, не надо силою аналитического разума распознавать спрятанные за ним другие утверждения об ином мышлении!

Да дело в том, что ни к чему это обсуждать вообще. Надо оставить это дело профессионалам – этнопсихологам или филологам, или чья там это епархия... Лично я рассматриваю упоминание этой темы именно в биологических работах и именно в такой форме как хамство по отношению к западным коллегам и как крайне сомнительного качества риторический прием, как попытку сыграть на недовольстве угнетенной оттоком кадров и хронически недофинансируемой отечественной науки.

Цитата: "Basileus"
...подчеркнуто антиСТЭологическая риторика Шишкина мешает пониманию его текстов. Возможно, он сознательно этого добивается, чтобы в глазах потомков выглядеть этаким неоцененным современниками Ламарком. ...
Антиамериканская риторика здесь – сознательное внесение политического подтекста... Лично я рассматриваю упоминание этой темы именно в биологических работах и именно в такой форме как хамство по отношению к западным коллегам и как крайне сомнительного качества риторический прием, как попытку сыграть на недовольстве угнетенной оттоком кадров и хронически недофинансируемой отечественной науки.

Уважаемый Basileus, если я не ошибаюсь, в психологии это называется "чтением мыслей". Когда один человек говорит (пишет) о чем-то своем, а его собеседник реконструирует в его словах какие-то больные темы, далеко не факт, что мы засекаем больные точки говорящего, а не воспринимающего. Думаю, что Вы совершенно не понимаете Шишкина, и выхватываемые Вами больные места - Ваши больные места, а не его.
Пытайся Шишкин выглядеть Ламарком, он иначе строил бы политику изложения своих взглядов. По моему, его значительно больше волнуют проблемы непротиворечивости и логичности собственного понимания, чем проблема признания потомками (и кстати именно поэтому, я думаю, потомки его все-таки вспомнят). Человек, стремящийся попасть в сводки новостей, ведет себя совсем иначе.
Итак, Шишкин кому-то хамит и играет на недофинансировании науки? Вы знаете, я недавно спорил с поляком, директором института, профессором. Конечно, он был не американцем, но очень ориентировался на американскую науку. Он сам подошел ко мне и моей коллеге после нашего доклада на конференции, в котором мы упоминали эмергентные свойства систем. По разговору он произвел впечатление человека интеллектуально чрезвычайно мощного, и дело не только в том, что он справедливо указал нам на одну нашу не вполне тривиальную ошибку. Но основной его пафос был не в том. Он вполне искренне советовал нам выбросить из головы мысли о свойствах систем, которые не могут быть разложены на четко дефинированные и описанные точными формулами компоненты. Когда я не стал с ним соглашаться, он стал характеризовать мне стиль западного (и американского) мышления (как он его понимает). Ссылаясь на торжество американской науки, он убеждал поверить, что кроме редукционистской науки никакой науки вообще нет и быть не может.
Basileus, он не хамил западной науке - он предлагал полностью перенять ее образ мыслей. И он не издевался над недофинансированием российской науки - он приехал в Украину с совершенно другими целями.
Если Вы не согласны с такой оценкой современного американского (английского) мышления — это Ваше право. Поверьте, она не оскорбительна. И те, кто ее разделяют, вовсе не собираются на кого бы то ни было плюнуть...
Давайте обсуждать действительные утверждения уважаемых людей, а не собственные проекции на них своих больных вопросов.
А Шишкин подчеркивает разрыв между СТЭ и ЭТЭ, чтобы удержать разумных людей от той ошибки, которую, как мне кажется, Вы совершаете. "Мнимая альтернативность..." Столкнувшись с невозможностью описать эволюцию фенотипа на языке дискретных причин, Вы хотите применить этот же язык для описания эволюции всего пространства возможных онтогенетических путей. А что, если Вы (Вы ведь показали, что Вы способны менять свою точку зрения) не отбросите слова Шишкина как обусловленную его мнимым самолюбованием шелуху, а попробуете принять ту точку зрения, о которой он говорит? Не подойдет - откажетесь!

Цитата: "Игорь Антонов"zK, ну вот на фига Вы тратите своё и наше время на создание и обсуждение мёртворождённого мифа о термодинамической подкладке ЭТЭ?
Шишкина Вы уже оправдали...

Ни фига я Шишкина и не думал оправдывать (см. приведенную Москвичем цитату из Шишкина, правда год не указан).
Ни фига я вашего времени не трачу, т.к. каждый тратит на форум столько времени, сколько хочет сам.
Вот свое время я и вправду потратил зря. На фига? - а я хотел выяснить у адептов Шишкина, как они относятся к физической подоплёке его теории. Оказалось, они ее не знают и даже знать не хотят ни фига.
Последнее предложение: дорогие товарищи Антонов, Шабанов и Москвич - пойдите все втроем в Московский Палеонтологический музей, найдите там Шишкина или Раутиана, скажите что вы их ярые поклонники и спросите, какое отношение к ихней ЭТЭ имеет неравновесная термодинамика.
Они ответят - так, что мало вам не покажется ни фига.

Коллеги, я вижу, что тема находится в глубоком тупике - на вопросы, относительно ЭТЭ отвечать как будто никто не собирается, а всё только приводят фактиы относительно того, что в зоопарках наблюдается масса аномалий развития - это просто единственный реальный аргумент, который я встретил. И что? Кстати, высокая изменчивость негатиному инбридингу не помеха - изменчивость по одним признакам, множество уродств - по другим. Утверждения об иной, нежели той, которую принято считать, связи между генотипом и фенотипом и вовсе лишины оснований, более того, имеется масс примеров тесной связи изменений одного и другого. Просто если бы это было, как вы утверждаете, что генная инжерия была бы невозможной, и тем не менее это не так. Индуцирование мутаций никто экспериментально не показал, его возмжный механизм кроется в полнейшей тьме, переход из одной формы в другую под действием условий среды не показано, что не является выходом за переделы нормы реакции или переключением путей развития посредством морфогенов.

Цитата: "zK"Последнее предложение: дорогие товарищи Антонов, Шабанов и Москвич - пойдите все втроем в Московский Палеонтологический музей, найдите там Шишкина или Раутиана, скажите что вы их ярые поклонники и спросите, какое отношение к ихней ЭТЭ имеет неравновесная термодинамика.
Они ответят - так, что мало вам не покажется ни фига.

А Вы что, и их успели замучить этой темой? Вообще-то Михаил Александрович и Александр Сергеевич — доброжелательные люди...

Цитата: "Москвич"zK
речь идет не о доказательствах независимости фенотипа от генотипа. Речь идет о том, что глубокие морфозы не нуждаются в изменении первичной структуры днк. Сходство однояйцевых близнецов вытекает из их однояйцевости, а не исключительно из сходства хромосомных наборов ("одногеномности").

Это легко проверить экспериментом, который Вас привел в недоумение в параллельной ветке - просто пересадить хромосомные наборы на стадии двух бластомеров в яйцеклетки двух других самок и имплантировать в матки еще двух других самок.
Кстати, там под одинаковыми матками я подразумевал имплантацию одной и той же самке двух чужих зигот сразу.

Так что, Basileus - зря Вы писали в той своей второй ветке:

Цитата: "Basileus"Надстройки там не главное. Эпигенетика просто учит тому, что сеть взаимодействий генов и их продуктов в процессе онтогенеза настолько сложна, что раскрутить ее на молекулярном уровне не представляется возможным. Потому возникают дополнительные понятия – канализованность, креоды и все, что с ними связано.

Это в той, в западнической ЭТЭ так и есть, как вы написали.
Но посмотрите, чему придает значение один из здешних адептов Шишкинской ЭТЭ?

Цитата: "Москвич"Проблема в том, что днк эти степени свободы не запрещает. - В реальности же онтогенезы проходят по устойчивым, достаточно стабильным траекториям, тяготеющим к некоей линии развития (назовите это, допустим, аттрактором). В итоге мы должны допустить, что существует некий фактор притяжения этих траекторий, и это не днк...

Это просто прелесть!
СТЭ что ли считает, что ДНК притягивает фенотипы?
Тут я случайно стал листать православный учебник Общей Биологии для 10-11 классов автора Вертьянова (2005 г.), и очень кстати наткнулся на стр. 193 на следующее предложение:

Цитата: "Вертьянов"Прекрасно понимая все трудности обоснования эволюционной теории, современные ученые все чаще обращаются к Священному Писанию.

а через страницу приличная схема репликации ДНК.
Это я к тому, что креоды еще проще объяснить как ПРАВЕДНЫЕ, НО НЕИСПОВЕДИМЫЕ пути развития.

Цитата: "zK"

ЦитироватьШишкина Вы уже оправдали...

Ни фига я Шишкина и не думал оправдывать (см. приведенную Москвичем цитату из Шишкина, правда год не указан).

zK, в цитате Москвича Шишкин прямым текстом говорит, что рост термодинамической неравновесности является одним из следствий эволюционного процесса.
Какое отношение эта цитата имеет к Вашему утверждению "для ЭТЭ первичным фактором эволюции является термодинамическое неравновесие со средой" ?
Вы не  в ладах с элементарной логикой.

Слушайте, я ж сказал. Не тратьте времени - идите прямо к Шишкину. (там уж Вам будет не до моей несчастной логики) Вернетесь от Шишкина - отчитайтесь тут на форуме.

То есть, от  Ваших аргументов  остался только "пшик..."
Спасибо.
Всё-таки как приятно  общаться с интеллигентными людьми. Посылают не дальше Шишкина.

Цитата: "zK"Это я к тому, что креоды еще проще объяснить как ПРАВЕДНЫЕ, НО НЕИСПОВЕДИМЫЕ пути развития.

Да, я честно пытался понять что это такое - даже сделал несколько предположений на этот счёт. И теперь, к сожалению (я искренне в какой-то момент стал симпатезировать этой теории), я должен признать, что цитируемая фраза наилучшим образом отображемт сущеность обсуждаемой теории. А жаль.
P. S. В общем я вижу, что ЭТЭшники намеренно игнорируют эпигенетику, утверждая что СТЭ утверждает, что всё записано на НК - хотя СТЭ была построена тогда, когда ни о каой ДНК как носителе генетического материала и не догадывались. Также повторю, уе в сотырй раз, наверное, что я считаю, что "носителем" путей развития является клетка-предшественник, а не сама ДНК по себе - чтобы считать информацию с ДНК нужна клетка, а её отдельный компоненты находятся в ДНК, в программировании такая штука называется рекурсией. Чтобы кто-то ничего не сказал - всё это ни в коей мере не отменяет ни одноо положения СТЭ - поскольку для неё не суть важно где именно прописана наследственная информация, главное - как она изменяется, как передаётся, как трансформируется в фенотип, который отбирается.
Однако хватит - надоело писать одно и тоже - ЭТЭшники мне всё больше напоминают тех, кто "тихо, сам с собой я веду беседу" - вопросы отскакивают как горох от стенки - и уже столько раз писал, что надоело. Если какое новое движение будет - кто-то даст ссылку на работу где убедительно доказывается, что мутации индуцируются - дайте знак.

Цитата: "Игорь Антонов"То есть, от  Ваших аргументов  остался только "пшик..."
Спасибо.
Всё-таки как приятно  общаться с интеллигентными людьми. Посылают не дальше Шишкина.

Какая-то у Вас, Игорь Антонов, психология человека, привыкшего к тому, что его посылают.
То есть как будто Вы подозреваете, будто я в тайне считаю, что Вам до Шишкина не добраться - то ли денег на транспорт не хватит, то ли на проходной Палео-музея задержат, то ли сам Шишкин Вас не удостоит.
Ничего подобного.
Наоборот, я думаю, что Вас ЭТЭ искренне интересует и что Вам наверняка будет полезно прояснить некоторые ее моменты у самого автора теории. Почему бы при встрече с ним Вам не начать с вопроса о термодинамике, который я тут донести ни до кого не смог.
Да - ни в интернете, ни на полке не нашлось нужных мне первоисточников Шишкина и Раутиана. Поэтому я Вас и отсылаю прямо к ним. Именно отсылаю, а не посылаю.