paleoforum.ru

Цитата: "Москвич"Вы именно в описанном выше русле и рассуждаете. Я лишь указываю, в каком месте у такой логики возникают проблемы. Ген и белок, безусловно, материалистичные и понятные вещи. Но до тех пор пока вы не опишите столь же материалистично, каким образом при идентичной днк формируются  тысячи различных типов клеток с различными функциями (при том, что они все ген. клоны!) - нет причин вам как-то претендовать на какое-то более "четкое объяснение". У вас его нет в той же степени. У вас есть черный ящик, поставленный между генными продуктами и фенотипом.

Учите Биологию развития. Конечно, исчерпывающих ответов на то, почему нейрон это нейрон, а лейкоцит - лейкоцит не существует пока, но в биологии развития говорится именно о таких вещах как дифференциальная экспрессия генов. Знаете, что это такое?
Чёрными ящиками там не опреруют - и не думают даже.

Цитата: "Basileus"Честно говоря, мне просто лень по новой читать Шишкина и клещами выдирать оттуда нужные цитаты.

Цитата: "Basileus"Ключевым моментом для противопоставления СТЭ/ЭТЭ является вопрос о том, в каком отношении эти сопутствующие складки находятся к основному канализируемому креоду и как далеко они простираются. Если их появление детерминировано случайностью, а простираются они на конечное расстояние, то никаких противоречий со СТЭ опять не возникнет и мой основной тезис о мнимой альтернативности ЭТЭ остается в силе...
... Направление движения задается исключительно случайным поиском. Изменчивость может быть ограничена локально (креодами следующих категорий: прежними основными, проигравшими конкурентную борьбу про формировании текущего основного креода, сопутствующими)

Как совмещаются Ваши допущения с  утверждаемой ЭТЭ эквифинальностью неадаптивных аберрантных траекторий онтогенеза?
Я уже задавал этот вопрос. Вы его игнорируете.

DNAoidea
Пока не вижу необходимости что-то добавлять к сказанному выше.
Разве что замечу, что дифференциальная экспрессия генов - это констатация, ни в коем случае не "четкое объяснение". Умейте видеть разницу. Очевидный и наглядный факт состоит в том, что наследственные изменения фенотипа могут не сопровождаться изменениями в днк. Это обстоятельство и придает смысл эпигенетическим построениям.
Убежденный редукционист обязан совместить это со схемой "фенотип эволюционирует в рез-те мутаций в днк".
Если вы признаете, что здесь существуют некоторые проблемы, есть почва для дальнейших размышлений. Если же вы не видите здесь вызова, то "говорить не о чем" (с). Тогда все, о чем пишет Шишкин, покажется вам просто бессмысленным.

Цитата: "Москвич"DNAoidea
Очевидный и наглядный факт состоит в том, что наследственные изменения фенотипа могут не сопровождаться изменениями в днк.

Как Вы думаете, как это принципиально можно было бы корректно доказать?

Дмитрий Шабанов
Дмитрий, это не нужно доказывать, по кр. мере это медицинский факт даже для убежденных редукционистов.

Цитата: "Москвич"... это не нужно доказывать, по кр. мере это медицинский факт даже для убежденных редукционистов.

Но на этом форуме отчетливо проявляется обратное...
Я не убежденный редукционист,  но даже для меня здесь есть о чем подумать. К сожалению, нам непросто сказать, что отличий ДНК нет. Их может не быть по какому-то локусу, но как доказать, что их нет в другом месте? Методы полного сравнения геномов есть (Например, их использовали в недавно громко прозвучавшей статье: Redon, R., Ishikawa, S., Fitch, K. R., Feuk, L., Perry, G. T. et al. Global variation in copy number in the human genome. Nature 444, 444–454 (2006) http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7118/full/nature05329.html), но не знаю, чтобы их кто-то использовал в такой ситуации.
Или у Вас есть иные данные? Поделитесь!

Цитата: "Игорь Антонов"Я уже писал, что на мой взгляд точки над i расставят в итоге точные исследования трансформаций генома в воспроизводимых явлениях адаптации к экстремальным факторам  - тлей ли к токсичным растениям, дрозофил ли к холоду, и т.п.
Если в параллельных группах закономерно будут побеждать определённые аллели генов, значит, права СТЭ. Если нет -  права ЭТЭ. А если будут появляться одни и те же новые гены, то  правы неоламаркисты :).

Тут случайно нашел заметку своей однофамилицы, являющуюся определенным аргументом к этой проблеме. У двух близких видов Caenorhabditis гермафородитизм развивался на принципиально разной основе ( http://www.gazeta.ru/science/2006/11/03_a_1006537.shtml). Только боюсь, наших противников и этот, и другие подобные факты не удовлетворят, сколько бы их не набралось...

Дмитрий Шабанов
в данном случае не так важно, как оно в действительности - важно, что говорит биологическая теория. Любой генетик исходит из положения, что клетки организма являются в общем случае генетическими клонами. То же в ряде случаев при размножении насекомых, растений, рыб и т.п.

Цитата: "Москвич"Очевидный и наглядный факт состоит в том, что наследственные изменения фенотипа могут не сопровождаться изменениями в днк.

Хм, а всё-таки можно получить эти самые очевидные и наглядные факты в очевидном и наглядном виде - ссылки или что-то в этом роде? (Скажу вам по серету,что не считаю подобное пинципиально невозможным - я не так давно пришёл к тому, что это может быть - но пока никаких данных на этот счёт не встречал)

Цитата: "Москвич"Разве что замечу, что дифференциальная экспрессия генов - это констатация, ни в коем случае не "четкое объяснение".

а вы знаете, что такое энхансеры и силенсеры?

Цитата: "Москвич"Если вы признаете, что здесь существуют некоторые проблемы, есть почва для дальнейших размышлений. Если же вы не видите здесь вызова, то "говорить не о чем" (с). Тогда все, о чем пишет Шишкин, покажется вам просто бессмысленным.

Вызов в чём и чему? Тому, что гены опредляют фенотип организма? пока нет оснований думать иначе - не "фактов, которые не нужно доказывать", а тех, на которые можно дать ссылки в серьёзных источниках и чтобы они содержали совершенно чёткие свелденья о том, что нечто наследуется и не связано ни с какими изменениями в ДНК.

DNAoidea
Самый наглядный для вас факт - вы сами. Вы состоите из клеток-клонов.

что такое энхансеры и силенсеры я знаю

Цитата: "Москвич"Дмитрий Шабанов
Дмитрий, это не нужно доказывать, по кр. мере это медицинский факт даже для убежденных редукционистов.

Ой, скорее сообщите этот медицинский факт!
А то у нас на селе все редукционисты в недоумении.

Вообще, я с прискорбием убеждаюсь, что жуткий тон Азазели имеет основания...

Цитата: "Москвич"
Очевидный и наглядный факт состоит в том, что наследственные изменения фенотипа могут не сопровождаться изменениями в днк.

Цитата: "Москвич"Любой генетик исходит из положения, что клетки организма являются в общем случае генетическими клонами. То же в ряде случаев при размножении насекомых, растений, рыб и т.п.

Как мне кажется, обычно говоря о наследственных изменениях фенотипа имеют в виду не разнообразие дифференциации клеток, и не разнообразный устойчивый ди- и полиморфизм. Это не изменения — это наличие разных вариантов развития.

Цитата: "Москвич"Самый наглядный для вас факт - вы сами. Вы состоите из клеток-клонов.

Ну если это и есть по-вашему наследование фенотипических признаков, то тут уж простите, я пас - при подобной постановке вопроса говорить действительно не о чем - изучайте биологию развития, и регуляцию экспересси генов. Кстати, мои вопросы о том, что есть креоды остаются в силе.

DNAoidea

ЦитироватьВызов в чём и чему? Тому, что гены опредляют фенотип организма?

нет - тому, что изменение фенотипа есть непременно следствие изменений днк.
В природе распространены морфозы-модификации, которые возникают или не возникают в зависимости от условий (касты, фазы, пол и т.п.). В этом смысле вы должны трактовать, что в одном генотипе заложен целый спектр фенотипов, и выбор конкретной траектории находится вне компетенции днк.
Можно распространить это на стадии развития: для наглядного примера - гусеница/бабочка, головастик/лягушка. Глобальные перестройки организма происходят без необходимости мутаций днк.



Дмитрий Шабанов
Как это называть - непринципиально. Это ретуширование смысла. Важно, что геном - const, а фенотипы [при нем] образуют некое фазовое пространство. Причем, заметьте: мы не можем утверждать, насколько оно велико - мы лишь видим отдельные наиболее устойчивые траектории.

Цитата: "Москвич"DNAoidea

ЦитироватьВызов в чём и чему? Тому, что гены опредляют фенотип организма?

нет - тому, что изменение фенотипа есть непременно следствие изменений днк.
В природе распространены морфозы-модификации, которые возникают или не возникают в зависимости от условий (касты, фазы, пол и т.п.). В этом смысле вы должны трактовать, что в одном генотипе заложен целый спектр фенотипов, и выбор конкретной траектории находится вне компетенции днк.
Можно распространить это на стадии развития: для наглядного примера - гусеница/бабочка, головастик/лягушка. Глобальные перестройки организма происходят без необходимости мутаций днк.

А что вас в этом смущает? Да, заложен, но не только в ДНК, а в линии половых клеток.