paleoforum.ru

2 Nestor notabilis, Alexy

Мужики, Вы что? Флейм гоните? :shock:

У животных: у всех есть механизмы защиты от инбридинга, снижается ВЕРОЯТНОСТЬ инцеста. Создаются физические препятствия для этого. Однако дочери-самки из прайда/стаи не изгоняются. Ничто не мешает им забеременить от отца/дяди. (Особенно у бонобо ). Ограничения - на уровне повезло/не повезло улучить момент.

У человека: при появлении родового строя появляется осознанный ЗАПРЕТ на инцест (и промискуитет). Даже если очень хочется и можется - нииизя, табу. Физических препятствий нет, есть сознательные/моральные/культурные. В этом отличие от стада/прайда. Именно поэтому до образования родовых связей - "человеческое стадо".

Цитата: "Zhil"Непонятно другое - прослеживается ли связь между размером родового канала и "недоношенностью" младецев в ряду австралы -> ергастеры/еректусы -> сапиенсы. Или родовой канал оставался без изменения, а степень "недоношенности" росла? И пик этого роста пришелся как раз на момент возникновения сапиенса?

Здесь тоже все просто. Просто сапиенсы в Райском саду сильно накосячили с грехопадением Что-то они там конкретное отчубучили, в результате чего их эволюция пошла как-то криво. Бог констатирует этот печальный факт следующим образом:
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей"
Вот потому и "...оставался без изменения"   :wink:

ЦитироватьИ откуда Вы все берете что "не хотела". Ну почитайте хотя бы здесь http://www.semeistvo.com/arc_stat/doiposle/kontr_after.html

Почитал. Смотрите - овуляция восстанавливается только через полгода, да и то, только у 43% женщин (спустя 3 месяца - только у 18% - это явно то самое отклонение от нормы).
Полгода - это, во-первых, уже достаточно большой срок. Во-вторых, эти данные для современных условий. Надо посмотреть на этих 43% мамаш.
Здесь уже приводились данные, что худая женщина менее фертильна, чем полная. Поскольку перееданием наши далекие бабушки, скорее всего, не страдали, то эту цифру (43%) нужно делить, как минимум, на два.
Представьте себе мамашу, которая постоянно таскает на руках полугодка, этот полугодок все время орет и не дает спать, более того, постоянно отсасывает у матери ресурсы в виде молока (и ресурсы немалые), а еды в таком изобилии, как сейчас, мамаша не имеет...
Так будет ли такая мамаша "хотеть"? И начнется ли у нее овуляция через полгода?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Zhil"Поскольку перееданием наши далекие бабушки, скорее всего, не страдали, то эту цифру (43%) нужно делить, как минимум, на два.
Представьте себе мамашу, которая постоянно таскает на руках полугодка, этот полугодок все время орет и не дает спать, более того, постоянно отсасывает у матери ресурсы в виде молока (и ресурсы немалые), а еды в таком изобилии, как сейчас, мамаша не имеет...
Так будет ли такая мамаша "хотеть"? И начнется ли у нее овуляция через полгода?

Обратите внимание -эти цифры (18 и 43) - при соблюдении строго, 8-разового кормления с фиксированными промежутками. Можно ли выдержать эти условия, если матери самой порой есть нечего? И еще надо перемещаться вместе с группой.  
А если наложить данные о том, что чем древнее предки - тем более развитым получается ребенок,то  можно предположить что эти 18 и 43% - не результат деградации маханизма, а наоборот - несформировавшийся механизм. А прервало его формирование - создание социального общества, где данный биологический механизм уже не нужен.

Цитата: "Zhil"У человека: при появлении родового строя появляется осознанный ЗАПРЕТ на инцест (и промискуитет). Даже если очень хочется и можется - нииизя, табу. Физических препятствий нет, есть сознательные/моральные/культурные. В этом отличие от стада/прайда. Именно поэтому до образования родовых связей - "человеческое стадо".

Родовые связи и ОСОЗНАННЫЙ ЗАПРЕТ на инцест (и промискуитет) - это "две большие разницы".
Родовые связи - это когда родственники оказывают друг другу взаимопомощь (а не родственники или не оказывают, или оказывают, но меньше). (Родственниками могут считаться либо только по Ж либо только по М линии, либо по обоим. Все варианты наблюдаются и у людей и у разных видов животных)

Много народов у которых нельзя совокупляться только с единоутробной сестрой и матерью, а с дочкой и единокровной сестрой можно (например монголы времен Темучина).  У персов-зороастрийцев Ирана в старину и ныне (а ныне это несколько тысяч человек)  можно было не только с дочкой, а и с полностью родной сестрой.  Тоже самое в правящих родах Др. Египта и Инков, которые никак нельзя назвать "стадами".
К проблеме эндогамных и экзогамных браков в Центральной Азии в период средневековья http://union.kz/ru/city/history/pubs/2006/02/05/371/pda.shtml

Цитата: "Zhil"У животных: у всех есть механизмы защиты от инбридинга, снижается ВЕРОЯТНОСТЬ инцеста

Этого видимо достаточно для поддержания здоровья и человеческих популяции

Цитата: "Alexy"
Родовые связи и ОСОЗНАННЫЙ ЗАПРЕТ на инцест (и промискуитет) - это "две большие разницы".
Родовые связи - это когда родственники оказывают друг другу взаимопомощь (а не родственники или не оказывают, или оказывают, но меньше).

Насколько меньше?  А как определяют кто сколько должен?
На самом деле Вы не правы. Читаем мат. часть хотя бы здесь http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_p/term.html?act=list&term=697

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Zhil"У животных: у всех есть механизмы защиты от инбридинга, снижается ВЕРОЯТНОСТЬ инцеста

Этого видимо достаточно для поддержания здоровья и человеческих популяции

[/quote]
Очевидно нет, т.к. кто следовал этому утверждению - уже вымер
В любом роде существует экзогамия. Без этого нет рода, а экзогамии нет вне рода. Читаем: http://www.oval.ru/enc/53208.html

А при чем здесь средние века - я не понял

2 Имперор

"Ибо в ссылке не говорится, какой именно динамометр имелся в виду. Я вообще представил себе кистевой динамометр  Вы же сопоставляете этот результат с жимом от груди, который, безусловно, является одним из трех самых мощных упражнений. Мне же показалось, что в ссылке самка шимпов сжимала именно кистевой динамометр."

Вы неправильно поняли, полагаю. В ссылке говорится о 50-килограммовом самце с кистевым динамометром.
 Самка же, насколько я понял, была рассержена и выжала двумя руками какой-то предмет весом 504 кг. К сожалению, сведения слишком неконкретные и без ссылок. Но по контексту видно, что скорее всего в случае с самкой речь не шла о кистевом динамометре.

( позднее добавление...........покопался в инете по ссылкам о силовых возможностях шимпанзе. Знаете, Имперор.... возможно Вы и правы. Жаль, что нет конкретики в этих данных: кто, где, когда и сколько... На сайте, который я привел вначале, мне показалось, что речь шла именно о подъёме тяжестей самкой шимпа. На других сайтах контекст заставляет склониться именно к кистевому динамометру).
"Резиновый скафандр" пауэрлифтера называется "комбинезон" или на лифтерском жаргоне -"комбез".    Есть ещё т.н. "жимовая майка". Спортсмен в ней даже руки опустить вниз не может.    Их только тяжеленная штанга продавить может.  У тяжеловесов экипировка может "накинуть" килограмм 50-60 к максимальному результату.

Цитата: "Zhil"

Цитата: "Alexy"Родовые связи - это когда родственники оказывают друг другу взаимопомощь (а не родственники или не оказывают, или оказывают, но меньше).

Насколько меньше?

У славянина, чеченца или монгола можно спросить, а за львами и волками и шимпами нужно вести наблюдение

Цитата: "Zhil"А как определяют кто сколько должен?

Главное найти отличие, а не измерить его точное значение.

Цитата: "Zhil"У животных: у всех есть механизмы защиты от инбридинга, снижается ВЕРОЯТНОСТЬ инцеста

Цитата: "Alexyl"Этого видимо достаточно для поддержания здоровья и человеческих популяции

Очевидно нет, т.к. кто следовал этому утверждению - уже вымер

Зороастрийцы Ирана, у которых самые омерзительные (на наш взгляд) формы эндогамии являются каноническими, не вымерли.

Цитата: "Zhil"А при чем здесь средние века - я не понял

Дело в том, что у многих древних средневековых и современных народов не запрещены эндогамные связи.


http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_p/term.html?act=list&term=697
"род - коллектив, принад-лежность к которому определяется унилинейно только по одной, материнской или отцовской линии и внутри которого нормами экзогамии запрещены брачные связи" - Странное определение дали марксисты -
монголы перед Чингисом, которые могли женится на единокровных сестрах (от одного отца), а род у них был как раз отцовский, сюда не подходят.
Они, что считают, что строй у монголов был не родовой? Может специально для этого случая придумали термин "прервобытно-общинный"? :roll:  


Попробуйте спросить у славянина, чеченца или монгола, что такое род, и они вам дадут определение, подобное моему.

А указаное Вами определение является просто синонимом строгой и сознательной экзогамии по одной из линий (муж. или жен.). Оно не подходит для многих ныне живущих групп людей и не понимаю, почему авторы этого определения предполагают его выполнение у всего человечества на какой-то стадии его истории в древности. У них что была машина времени?

Эндо- и экзогамия в эволюции тесно взаимосвязаны, одно без другого никак. Гомозиготизация с одной стороны (рецессивный фенотип подставляется отбору) и препятствие для неё же с другой (груз леталей и проч).
И то и другое нужно для формирования и последующего сохранения адаптаций.
Раз мы люди от них - животных, то и зачатки у них. Кстати, и у растений алло- и автогамия рядом и сильно зависят от условий, даже у строгих самоопылителей.
Инцест в современном социуме имеет место быть, у психологов можно много чего найти про сие. Да, ещё Эдипов комплекс у фрейдистов рассматривается  как закономерная стадия формирования личности.

по поводу дат образования рода (коллектива, характеризующегося полной или почти полной агамией)
совершенно неоспорима - сейчас это признается и используется уже и западными антропологами - связь возникновения родовых объединений и возникновения культуры позднего(верхнего)палеолита
кстати, именно возникновением рода (и, соответственно, возникновением активных межродовых связей) объясняются успехи (причем западными антрополгами объясняются) сапиенсов в борьбе с неандерами
начало верхнего палеолита - 80-90 тыс лет назад
повсеместное распространение - 50-40 тыс лет назад
тогда же и род возник
а вот по поводу дородовых объединений имеется любопытная теория - причем советсткая
до появления рода и у неандеров, и у сапиенсов, и у эректусов с гейдельбергами существовали любопытные замкнутые объединения, характеризовавшиеся полным запретом половых связей не внутри, а как раз таки вовне данного коллектива
то есть забота о ближнем, социальная организация и тп уже были
а вот интенсивного информационно-генетического обмена между этими группами не было
возникновение подобных групп связывают с возникновением тотемизма, и как раз от них выводят истоки культа предков
то есть их возникновение датируют минимум 200, а то и 500-700 тыс лет назад

А как у шимпов обеспечиваются препятствия близкородственному скрещиванию?
Происходит ли обмен индивидами между группами?

Цитироватьа вот по поводу дородовых объединений имеется любопытная теория - причем советсткая до появления рода и у неандеров, и у сапиенсов, и у эректусов с гейдельбергами существовали любопытные замкнутые объединения, характеризовавшиеся полным запретом половых связей не внутри, а как раз таки вовне данного коллектива, то есть забота о ближнем, социальная организация и тп уже были, а вот интенсивного информационно-генетического обмена между этими группами не было возникновение подобных групп связывают с возникновением тотемизма, и как раз от них выводят истоки культа предков то есть их возникновение датируют минимум 200, а то и 500-700 тыс лет назад

Очень интересная теория, Эфраим, спасибо за информацию! Все очень логично, такая система отношений хорошо ложиться на общие закономерности жизни приматов, и логично для членов рода Хомо, особенно для таких, как неандертальцы...
за исключением одной детали:  откуда была взята идея о запрете экзогамии в таких коллективах? - Подобная система должна была привести к дикому инбридингу... - Или затухание культур и частичное вымирание гейдельбергов еще до прихода сапиенса в Азии - это и есть свидетельство такой социальной модели?

в общем то никаких подтверждений такой теории нет
просто анализ культурных региональных традиций по европейским неандерам
отсутствие каких бо то ни было заимствований друг у друга - локальные варианты культур производства каменных орудий существовали длительное ремя практически без изменений

Цитата: "Alexy"
Зороастрийцы Ирана, у которых самые омерзительные (на наш взгляд) формы эндогамии являются каноническими, не вымерли.
.....
Дело в том, что у многих древних средневековых и современных народов не запрещены эндогамные связи.
....
монголы перед Чингисом, которые могли женится на единокровных сестрах (от одного отца), а род у них был как раз отцовский, сюда не подходят.
Они, что считают, что строй у монголов был не родовой? Может специально для этого случая придумали термин "прервобытно-общинный"? :roll:  
.....
Попробуйте спросить у славянина, чеченца или монгола, что такое род, и они вам дадут определение, подобное моему.

1.А я-то, невежа, почему-то считал что в Иране - мусульмане. А зороастрийцы как раз и вымерли. Это у Вас точные сведения о современном религиозном населении Ирана? Источник не назовете?
2.Давайте уточним - мы разговариваем о средних веках или все-таки о ранних сапиенсах?
3. Нет. Насколько я знаю для этого придумали "родо-племенной" и "племенной". см. п.2
4. А еще можно спросить у биолога, лингвиста, математика... Они тоже дадут Вам определение рода. Но в рамках данной темы посоветую Вам обратиться к историку или этнографу.

Alexy, не обижайтесь, но мне с Вами тяжело общаться - Вы все время ссылаетесь на какие-то бытовые понятия, определения. А это все-таки более-менее научный форум, и мне было интересно мнения специалистов.
Разрешите на этом закончить нашу дискуссию.

Цитата: "эфраим"в общем то никаких подтверждений такой теории нет
просто анализ культурных региональных традиций по европейским неандерам
отсутствие каких бо то ни было заимствований друг у друга - локальные варианты культур производства каменных орудий существовали длительное ремя практически без изменений

Похоже на это... Подтверждается также еще и радиусом освоения ресурсов коллективом неандертальцев vs. сапиенсов. У первых, если не ошибаюсь, более 80% материалов, использованных в производстве любого рода предметов, собиралось в окружности менее 25 миль от стоянки.
У сапиенсов чуть ли не половина изделий сделана из материалов из окружности более 100 миль от стоянки и регулярно встречаются изделия из материалов, добываемых за тысячи км от района обнаружения. Очень красноречивые свидетельства образа жизни и наличия/отсутствия широких связей товарного обмена (а значит и культурного и генетического) в ареале двух конкурирующих видов гоминид палеолита...
Просто замечание о формирование родового сторя в верхнем палеолите именно как структурно-социального ответа сапиенсов на давление среды (вероятно) - и как условие захвата ими всей поверхности планеты, в сущности - очень интересно. я раньше не сталкивался с этим, а ведь так и есть!
Как и замечание о дородовых обсщественных структурах. Единственное, что меня лично смущает - положение о запрете экзогамных половых связей. Быть не может такого... популяции с такой соц. нормой превратились бы в вырожденцев за 10 поколений...

Возвратимся к первой странице темы.Известно,какое большое значение придавал Фрейд эрогенным зонам в жизни человека,утверждая о существовании положительной обратной связи между эрогенными зонами и мозгом.Следует более тщательно изучить эрогенные зоны бонобо -какие их особенности анатомии и нейрофизиологии обеспечивают наивысшие достижения в эротической технологии.Тоже относится к эрогенным зонам эротических меньшинств у современной популяции человека-живых носителей остатков первобытной эротики.Полная симметрия гиперэротики бонобо и первобытной эротики может стать результатом этих исследований.Первобытная эротика не могла появиться из-за естественного отбора,так как не несет никаких приспособлений к внешней среде.Эволюционный смысл ее-по мере ухудшения внешних условий эротические формы поведения(явно избыточные) переходили в более прагматичные.Первобытная гиперэротика стала надежным резервом эволюции.