Homo sapiens

[Николай]

Вообще-то силовая неэффективность человека поражает, особенно в сравнении с шимпами. И совершенно непонятно, почему люди таковы. Ведь даже у нетренированного человека мышечная масса намного больше, чем у шимпанзе.

 В то же самое время, человек, чьи силовые возможности сопоставимы с указанной самкой шимпанзе, весит практически полтора центнера, являясь профессиональным спортсменом-пауэрлифтером, чемпионом мира, посвятившим жизнь тренировкам.
Меня тут некоторое время Imperor пытал, о ком идёт речь. Я уже подвешивал ссылки, поэтому просто повторюсь: речь идёт о Жене Ричлаке (или другой вариант - Джен Рычлак, латиницей - Gene Rychlak). Он на данный момент действующий чемпион мира в жиме штанги лёжа. Его рекорд - 457,5 кг (хотя, возможно, он его уже улучшил).

Так что, по-видимому, дело не только в тренированности шимпанзе и нетренированности современного, избалованного благами цивилизации человека. Тут что-то большее, чем просто образ жизни. Возможно, действительно, как написали на этом спортивном сайте, всё дело в нашем гиперразвитом мозге. Может быть, наш мозг не даёт нам в повседневной нормальной жизни использовать силовые возможности на "всю катушку", включая их только в экстренных ситуациях??... Интересно было бы узнать ответ на этот вопрос.

[Alexy]

Да вмдимо Вы правы. Может у человека задействуется меньший процент волокон в мышце?


Но результатом тренированности сухожилий достижения шимпов не могут быть.
Тогда бы люди силачи, достигая определенной силы мышц, начинали бы болеть бы именновоспаление сухожилий. Но такого кажется не наблюдается. Значит сухожилия тренируются тоже и не отстают вы этом от мышц.

[Николай]

Алексей,

Это никак не объясняет чудовищную силовую неэффективность человека (соотношение сила/масса).
Я уже привёл пример человека, тренирующегося всю жизнь (могу и других таких "монстров" назвать, благо их много). Но даже он не дотягивает до средней самки шимпа, если верить указанным цифрам. А ведь там не только тренировки и генетика, там ещё и разнообразная фармацевтика. Так что едва ли в образе жизни дело. Во всяком случае, далеко не только в нём.

Что касается "врождённой способности натренировывать"... Очень может быть. Но это слишком расплывчатое определение. В чём эта способность коренится? В отсутствии лени или каких-то других особенностях психики? В особенностях метаболизма? В чём?

[Николай]

2 Алексей.

Мда. Вы откорректировали свой пост. А я ответил на неоткорректированную версию.  

 Всё таки проблемы с сухожилиями у спортсменов очень даже бывают. Но они не столь велики и вполне преодолимы, так что Ваше замечание правомерно.

[Alexy]

Видимо может влиять, то, что у человека задействуется меньший процент волокон в мышце. Это в принципе свойство нервной системы, не все волокна одновременно возбуждаются нервами.

[Valentina]

Вывески, этикетки, фантики ... tea-tester
Детерминизм лапласовский. Подход системно-вероятностный не сводит закономерности высших иерархических уровней к более низким. И без редукционизма пока никах. Мат в ист соц и псих по-разному исп. Окромя Фоменко не вспоминается? Профилирующий предмет на вступ экз на некоторые псих-отделения вузов - математика. В пассионарности - стык. Историк - в генетику по делу? Обратный процесс - в историю и психологию надо по уму, эт без возражений.
Уж сколько было, что никах без сих физ-хим не понять био-социо

[Zhil]

Вот такой вопрос возник:
Наблюдая своих новорожденных детей впадаю в тихий ужас - каким образом новорожденные сапиенсы выживали 150-100 т.л. назад? Ведь фактически в течении как минимум года они абсолютно беспомощны. Если у шимпов дети уже через 2-3 месяца могут хотя бы держаться за мать, то у нас об этом и речи быть не может в принципе. Шансов выжить - практически нет.  Возникают даже грешные мысли впасть в креационизм :oops:
Мать должна была в течении 1-1,5 лет постоянно носить ребенка на руках. При этом она могла забеременеть уже через 2-3 месяца после родов, и иметь детей 0 и  1 года на руках. Механизма воспрепятствующего этому нет. На мой взгляд при этом шансы выжить ухудшаются у обоих детей. Т.е. провоцируется ситуация - больше, больше, больше... кто-нибудь да выживет. Не является ли это вообще отходом от К-стратегии?  

И еще. Вопиющая недоношенность детей  - это только наш признак? Или она прогрессирует в ряду шимпанзе -> австралы --> эректусы --сапиенсы?

[Николай]

2 zhil

У некоторых племен Океании (возможно, до недавнего времени) было железное правило: женщина может забеременеть только через 3 года, после рождения предыдущего ребёнка. Поэтому была реальная проблема (и причина для межплеменных войн) - где найти "свежих" самок.

Недавно, показывали передачку, уже про наших, российских граждан. Девушка ушла за своим отчимом в лес, подальше от цивилизации. Там они долгое время жили в самых что ни на есть диких условиях, без каких-либо благ цивилизации, много лет. Девушка рожала регулярно. Из детей, конечно, выжили не все, но кое-кто всё ж таки выжил. Она потом всё ж таки вернулась к людям с подросшими детьми, а он остался в тайге.

Так что, Zhil, ужасаться не надо. Ваш ужас - это ужас современного  человека, привыкшего к благам цивилизации. Факты показывают, что человек может жить размножаться в условиях, которые Вам могут показаться немыслимыми.

[Zhil]

2 Николай
Примеры, ИМХО, не в тему. Они касаются поведения высокоцивилизованных людей. В том что опыт тысячелетнего культурного развития благотворно влияет на выживаемость я не сомневаюсь.

Но откуда такой опыт у ранних сапиенсов? Я сомневаюсь что 100 т. лет назад были в ходу такие понятия как 3, год и т.д. Была ли тогда вообще развита речь? Есть ли данные об альтруистическом поведении среди человеческого прайда, стада? ( я не знаю как назвать группку людей того времени, ибо понятно что это не племя и не община.)
Если мы предположим что все члены группы принимали участие в заботе о матери и ребенке, то возникает вопрос - а как с этим у эректусов, австралов? У последних тоже предполагается наличие таких понятий как "табу" и коллективный раздел добычи?

[Николай]

1.  На альтруистическое поведение способны даже современные обезьяны. Например, шимпанзе. Ссылки на видеоролики с соответствующими опытами уже вывешивались на одной из веток.

2. Примитивная (по нашим меркам) речь была уже у эректусов.

3. Даже животные и птицы способны к простейшим математическим операциям.

4. Пример с племенами Австралии и Океании - это пример с высокоцивилизованными людьми???  :shock:  Я привел этот пример (видел передачу про аборигенов), как раз, как пример первобытного сообщества. Которое и металлические орудия-то начало выменивать только после контакта с белыми.
Да, у аборигенов есть довольно серьёзные верования, культы и т.п. Но детей они и до сих пор кое-где рожают не в роддомах... А ведь Вас именно это сильнее всего ужаснуло, верно???  

"опыт тысячелетнего культурного развития...."
Не смешите мои тапки.

Какие такие культурные достижения Вы будете использовать, оказавшись один или вдвоём в тайге, без спичек, тёплой одежды, современных инструментов, оружия  и т.п....., т.е. в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО первобытных условиях?
Даже обезьяна знает сотни разнообразных личинок, корешков, плодов, ягод, зверюшек и т.п., что можно найти в джунглях и съесть. И знает, как и где их можно достать.
А много их знает средний современный высококультурный человек?

Примеры, которые я привёл - это примеры выживания людей в действительно первобытной среде. Не нравятся Вам примеры с российскими...хм.... экстремалами. Ну, хорошо,  можете к аборигенам Австралии и Океании добавить ещё племена из джунглей Амазонки. Они тоже живут в совершенно первобытных условиях. Металлические орудия и лекарства начали получать сравнительно недавно, после контакта с белыми. Язык у них совершенно примитивный, из пары сотен слов. Верования такие же. Зато они хорошо знают, как выжить в джунглях.

[Николай]

И я не думаю, что термин "стадо" применим к племени даже архаичных сапиенсов. Даже неандертальцев. Не уверен, что это было "стадо".

Кроме того, zhill, Вы когда-нибудь слышали такой термин, как "феномен Маугли"? Наверное, слышали. Применительно к Вашим словам он означает, что животное способно при желании выходить человеческого младенца. ЖИВОТНОЕ, zhill!!! Надеюсь, тут уж у Вас никаких иллюзий относительно "тысячелетнего культурного опыта" возникнуть не должно.

[Zhil]

И я не думаю, что термин "стадо" применим к племени даже архаичных сапиенсов. Даже неандертальцев. Не уверен, что это было "стадо".

Кроме того, zhill, Вы когда-нибудь слышали такой термин, как "феномен Маугли"? Наверное, слышали. Применительно к Вашим словам он означает, что животное способно при желании выходить человеческого младенца. ЖИВОТНОЕ, zhill!!! Надеюсь, тут уж у Вас никаких иллюзий относительно "тысячелетнего культурного опыта" возникнуть не должно.

Если не стадо - то что? И в чем было отличие от стада?
Я не располагаю достоверными данными о феномене Маугли. Сколько было детям в момент попадания к животным? Я думаю что больше года-двух. В таком возрасте ребенок может хотя бы передвигаться самостоятельно. Надеюсь мы не будем ссылаться на Киплинга. Не случайно даже до сих пор детская смертность в интервале 0-1 год самая большая.
А новорожденный младенец вида Homo sapiens не может даже поддерживать свою температуру, ему голову 1,5-2 месяца поддерживать надо - а то шею сломатся можно. Нор мы не роем, следовательно в саванне - под экваториальным солнцем или ночью ему нужен постоянный контакт с матерью.
Как могла мать прокормиться при этом? А если детей 2-е?  

Даже обезьяна знает сотни разнообразных личинок, корешков, плодов, ягод, зверюшек и т.п., что можно найти в джунглях и съесть. И знает, как и где их можно достать.

Верно, но при этом ей не надо одновременно держать 2-х детей возрастом например 2 месяца и 1 год. Ее дети САМИ за нее держатся. А человеческий ребенок на это не способен. И сил нет и ухватиться не за что.
Неужели уже тогда была социальная защита? Что-то не вериться.

Что касается культурного опыта.
Австралийцы и прочие по сравнению с ранними сапиенсами находятся на невообразимой культурной высоте. Может быть Вы располагаете данными об использвании  150т. лет назад одежды, луков, бумерангов, тонкой обработке камня, получения огня, строительства жилищ? Или наличия племенных/родовых  связей у поздних эргастеров и ранних людей?  Если не располагаете - пусть тапки над Вами посмеются.
150 т. лет назад не было всего этого. Более того не было знаний о том что такое ВОЗМОЖНО.
Посмотрите на каменные орудия датированные 150-100 т.л. Даже до кроманьонцев им столько же скольлько от кроманьонцев до нас. Нет сейчас и не было в историческое время групп людей находящихся на той же ступени развития что и 150 т.л-ние сапиенсы.

Язык у них совершенно примитивный, из пары сотен слов.

Нет таких языков.  
У всех примитивных племен только слов обозначающих родственные связи - несколько десятков.

[Сергей]

Верно, но при этом ей не надо одновременно держать 2-х детей возрастом например 2 месяца и 1 год. Ее дети САМИ за нее держатся. А человеческий ребенок на это не способен. И сил нет и ухватиться не за что.

После родов в организме женщины вырабатывается гормон пролактин, стимулирующий образование молока молочными железами и одновременно подавляющий овуляцию (то есть возможность наступления беременности). Поэтому двух детей с указанным возрастом в естественных условиях быть не может.

А держаться человеческий ребёнок очень даже способен: сам проделывал такой эксперимент со своей дочерью, когда ей было 2 или 3 месяца - даёшь ей ухватиться рукой за палец, и  поднимаешь - хватка очень сильная. Потом этот инстинкт пропадает.

О взаимопомощи у животных и о  их языках почитайте главу из  книги Зориной:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina5.html

[Zhil]

После родов в организме женщины вырабатывается гормон пролактин, стимулирующий образование молока молочными железами и одновременно подавляющий овуляцию (то есть возможность наступления беременности). Поэтому двух детей с указанным возрастом в естественных условиях быть не может.

Это не так - там есть пауза, но она  2-3 месяца. Если сомневаетесь -спросите у жены.

А держаться человеческий ребёнок очень даже способен: сам проделывал такой эксперимент со своей дочерью, когда ей было 2 или 3 месяца - даёшь ей ухватиться рукой за палец, и  поднимаешь - хватка очень сильная. Потом этот инстинкт пропадает.

И как Вы это себе видите - висящие на пальцах младенецы во время сбора пищи? В принципе можно предположить что держались за волосы - но вот беда, надо как минимум 3 точки опоры, иначе болтать будет сильно. Обезьяны держаться руками и ногами за шерсть, а мы так не умеем.

[Nestor notabilis]

Австралийцы и прочие по сравнению с ранними сапиенсами находятся на невообразимой культурной высоте. Может быть Вы располагаете данными об использвании 150т. лет назад одежды, луков, бумерангов, тонкой обработке камня, получения огня, строительства жилищ? Или наличия племенных/родовых связей у поздних эргастеров и ранних людей?
150 т. лет назад не было всего этого. Более того не было знаний о том что такое ВОЗМОЖНО.

Zhil, такое ощущение, что вы только что из хронопутешествия натуралиста. Хех.

Откуда такая уверенность, что тогда "ничего не было"? Включая определение к сообществу сапиенсов "стадо"?  :shock:  - "Стадо" в чистом виде, как стадо коров или овец - отсутствует даже у человекообразных обезьян и бабуинов. Уже у них это сложно организованное сообщество, которое может определяться как "группа", "отряд" и т.п.
Примеров сложной организации сообществ и очень высокой степени взаимопомощи и кооперации в животном мире - МОРЕ. От стаи гиеновых собак или семьи бобров до "стада" слонов или группы бонобо. И родственные и дружеские связи у тех же бонобо настолько четко работают и разветвлены и настолько многолетние, что современному жителю мегаполиса с его ядерной семьей и тремя знакомыми на весь подъезд многоэтажного дома - и не снилось.
И это - животные, высокоразвитые, интеллектуальные, но не имеющие свободной речи. А вы говорить - о людях. Причем нашего вида. О чем вообще можно думать, ставя следующий вопрос "а была ли у людей речь 150 тысяч лет назад?" - Блин, нет, не было! 150 тысяч лет назад люди сидели на пальме и не спускались вниз! И так вплоть до основания городов Шумера!  :twisted:

Может быть Вы располагаете данными об использвании 150т. лет назад одежды, луков, бумерангов, тонкой обработке камня, получения огня, строительства жилищ? Или наличия племенных/родовых связей у поздних эргастеров и ранних людей?

- А вот это просто ПЕРЛ. - О чем, о чем вы тут говорите? - ОБ ОТСУТСТВИИ ОГНЯ и ЖИЛИЩ???  :shock:  :twisted:  :twisted:
Учите мат.часть.  :evil:
Даже непрофессионал знает, что это было УЖЕ У ЭРЕКТУСОВ.
1,5 миллиона лет назад.
И наличие стационарных жилищ говорит о разделении труда впрямую, и проекция с сообществ обезьян также впрямую говорит о том, что, как минимум, среди женщин группы была взаимопомощь и очень сильная в выращивании детей.

И еще. Касательно австралийцев и тасманийцев и их "недосягаемой культурной высоты" по сравнению с палеолитом. - Первые претерпели мощнейшую культурную деградацию, потряв большую культурных достижений, с которыми ступили на землю Австралии. И с которыми остались австралоидные племена ЮВА.
А вторые - по материальной культуре спустились на уровень ашеля. И как ни странно - их дети выживали в умеренном климате Тасмании. Хотя родители не то что "луков и тонкой обработки камня" не знали - они не знали, как изготовить орудие сложнее олдувайского рубила.

Просто беременность у естественно живущих женщин из архаических популяций сапиенса наступает не раньше 3-го года после рождения предыдущего ребенка. В момент, когда мать онимает его от груди. См. сообщение Сергея.