paleoforum.ru

Николай, спасибо за интереснейшие сведения о силовых характеристиках шимпанзе в сравнении с человеком... :!:

Самка весом 45 кг - жим руками в полтонны :?:  :!:

Что могло случиться с человеком, если мы настолько слабее....  :?: Что стало с нашими мышцами  :shock: ?

Я представляю, какие результаты показал бы самец шимпанзе весом в 90 кг и тренировавшийся всю свою жизнь и сидящий на спец.фармацее....... :shock:  как наши спортсмены....

Интересно, а по гориллам есть аналогичные данные? - Сколько выжимают они???  :shock:  :lol:

Простите, а какой жим руками у человека? (Имеется в виду подтягивание или отжимание от пола?)

Ну мышцы рук сапиенсов деградировали видимо в первую очередь потому, что мы прямоходящие и руки необходимы человеку в первую очередь для изготовления орудий и метания, а не для опры и перемещения по ветвям, а вот насчёт ног не знаю как обстоят дела, кроме того, мышцы спины сапиенсов, может и сильнейшие из всех гоминид - ведь они ж у нас перегружены из-за пряохождения (за что приходится платить в виде остеохондроза).
Интересно, а в силу чего так деградировали австралийские и особено, надо понимать, тасманийские аборигены?

Цитата: "Nestor notabilis"
Откуда такая уверенность, что тогда "ничего не было"? Включая определение к сообществу сапиенсов "стадо"?  :shock:  - "Стадо" в чистом виде, как стадо коров или овец - отсутствует даже у человекообразных обезьян и бабуинов. Уже у них это сложно организованное сообщество, которое может определяться как "группа", "отряд" и т.п.

Я написал - что не знаю как правильно назвать эти группы. Если не стадо, то в чем было отличие от стада? В нашей гордости?

Цитировать- А вот это просто ПЕРЛ. - О чем, о чем вы тут говорите? - ОБ ОТСУТСТВИИ ОГНЯ и ЖИЛИЩ???  :shock:  :twisted:  :twisted:
Учите мат.часть.  :evil:
Даже непрофессионал знает, что это было УЖЕ У ЭРЕКТУСОВ.
1,5 миллиона лет назад.

Опять передергиваете - я писал о контролируемом ПОЛУЧЕНИИ огня. Трением, кремнем..., почувствуйте разницу.
Может быть приведете ссылку хотя бы на реконструкцию постройки эректусов? Очень было бы интересно взглянуть.  

Цитировать
И еще. Касательно австралийцев и тасманийцев и их "недосягаемой культурной высоты" по сравнению с палеолитом. - Первые претерпели мощнейшую культурную деградацию, потряв большую культурных достижений, с которыми ступили на землю Австралии. И с которыми остались австралоидные племена ЮВА.
А вторые - по материальной культуре спустились на уровень ашеля.

Повторюсь - эти группы имели родовую/племенную структуру, умели делать луки, бумеранги, одежду и многое другое, чего не умели даже кроманьонцы.  
Хотя по тасманийцам и патагонийцам - не знаю, у меня нет данных.

Цитировать
Просто беременность у естественно живущих женщин из архаических популяций сапиенса наступает не раньше 3-го года после рождения предыдущего ребенка. В момент, когда мать онимает его от груди. См. сообщение Сергея.

Это не так. Возможно в следствии каких-то культурных запретов...., но биологически таких ограничений нет.

Цитировать
...среди женщин группы была взаимопомощь и очень сильная в выращивании детей.....И как ни странно - их дети выживали в умеренном климате Тасмании.

Вот это-то и вызывает удивление. Приходиться действительно согласиться с тем что социальная организация была на высоте.
Я еще повторю свое предположения
1.В одиночку(самостоятельно собирая корм) мать не могла прокормить себя. Ее должны были кормить. Насколько я знаю шимпанзе этого не делают.
2.Как ни пародоксально это звучит, у человека нарушена ориентация на К-стратегию размножения. У других млеков детенышы успевают до следующих родов матери развиться  до стадии самостоятельности. У человека - нет. Следовательно нарушается главный принцип К-стратегии - максимальная забота о потомстве.
В который раз повторяю - у человека НЕТ ОГРАНИЧАНИЯ НА БЕРЕМЕННОСТЬ В ПЕРИОД ЛАКТАЦИИ, поэтому вполне возможно рождение второго ребенка в переиод когда первый еще абсолютно зависит от матери.

Цитата: "DNAoidea"Интересно, а в силу чего так деградировали австралийские и особено, надо понимать, тасманийские аборигены?

Характеристики природной среды, надо полагать. Истребив мегафауну и спалив в искусственных пожарах 80% площади континента, австралоиды оказались в мире, где основной источник пищи - насекомые и ящерицы. И мелкие зверюшки с уровнем интеллекта не намного выше, чем у ящериц...
Сложные орудия просто оказались не нужны, скорее всего.

Единственное - могли бы пригодиться лук со стрелами для охоты на кенгуру и эму, но лук был изобретен намного позже перехода в Австралию, а бумеранг - оружее слабое и для нападений на мегафауну его не применяют. (три вида кенгуру массой свыше 50 кг да эму с казуаром - эти виды входят в понятие мегафауны и это все, что осталось в Австралии). ПРичем массовых видов только два, остальные животные редки.

Цитата: "Zhil"Я написал - что не знаю как правильно назвать эти группы. Если не стадо, то в чем было отличие от стада? В нашей гордости?

Указания уже были предложены, в чем, перечитайте еще раз. Четких дефиниций не существует, можно предположить, что разница в уровне развития интеллекта вида и степени сложности кооперации. Грубо говоря, "стадо" в чистом виде - это сообщество кенгуру или оленей. Максимум - стадо овцебыков, способных формировать координированную кольцевую оборону.

ЦитироватьОпять передергиваете - я писал о контролируемом ПОЛУЧЕНИИ огня. Трением, кремнем..., почувствуйте разницу.

Не имеет значения. Огонь как фактор обогрева и защиты был постоянно.

ЦитироватьМожет быть приведете ссылку хотя бы на реконструкцию постройки эректусов?

- Ищите в сети. Обнаруженны следы каменных оснований построек даже не эректусов - еще у ранних африканских эргастеров.

Цитировать
Повторюсь - эти группы имели родовую/племенную структуру, умели делать луки, бумеранги, одежду и многое другое, чего не умели даже кроманьонцы. Хотя по тасманийцам и патагонийцам - не знаю, у меня нет данных.

Т.е. вы хотите сказать, что по всему остальному у вас данные есть? Для такого уверенного менторства? Включая указания, сделанные категоричным тоном, на то, что у палеолитических людей НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ родо-племенных структур и что они НЕ ДЕЛАЛИ ОДЕЖДУ? А австралийцы - делали?  :shock:

Это потому - что вам так хочется?

- Да ради Бога.

ЦитироватьВ который раз повторяю - у человека НЕТ ОГРАНИЧАНИЯ НА БЕРЕМЕННОСТЬ В ПЕРИОД ЛАКТАЦИИ

Я не физиолог и не врач. Но, простите, Жиль, у меня нет оснований доверять вам больше, чем Сергею.

Всего доброго.

Николай! Спасибо за интересную ссылку по силе шимпов.
К сожалению, там не указан источник сведений, но все равно интересно.
Очень интересна и ссылка про Засса.
Также интересно, что теперь будет говорить Zk про одинаковую силу мышц?
Однако вот это высказывание, имхо, некорректно:

Цитата: "Николай"В то же самое время, человек, чьи силовые возможности сопоставимы с указанной самкой шимпанзе, весит практически полтора центнера, являясь профессиональным спортсменом-пауэрлифтером, чемпионом мира, посвятившим жизнь тренировкам.

Ибо в ссылке не говорится, какой именно динамометр имелся в виду. Я вообще представил себе кистевой динамометр   Вы же сопоставляете этот результат с жимом от груди, который, безусловно, является одним из трех самых мощных упражнений. Мне же показалось, что в ссылке самка шимпов сжимала именно кистевой динамометр.

Возможно гипотеза "слабости сухожилий" действительно рулит. Попробую обосновать:

1. Известно (эмпирически доказано), что использование вспомогательного инвентаря - например, поясов, напульсников, бинтов - т.е. всего того, что немного снимает нагрузки именно с сухожилий повышает результат силового упражнения от 5% до 25% процентов! (25% - это если пауэрлифтер одевает специальный такой резиновый "скафандр" - не знаю, как он называется, но видел на соревнованиях - один чудик вышел в таком - еле ноги в нем передвигал но зато присел со штангой весьма неплохо
Таким образом, эмпирически доказано, что снятие нагрузки с сухожилий ощутимо повышает силу.

2. Травма связок - это, на самом деле, чуть ли не главный фактор достижения предела в тренировках. Действительно, сухожилия укрепляются вместе с растущей силой мышц. Но прочность сухожилий отстает от силы мышц, и в конце концов, случается травма. Так что это - конкретная проблема. Вполне возможно, что наилучшие силовые достижения по этой причине демонстрируют именно те спортсмены, чьи сухожилия от природы более крепкие.
Занимающийся народ не даст мне соврать - вначале (пока еще сила мышц невелика), вероятность травмировать связки - весьма мала. Но с ростом силы мышц (и, соответственно, поднимаемых весов), вероятность травмы связок возрастает, и спортсмен вынужден все большее внимание уделять собственной безопасности. Хотя, казалось бы, какая разница - ведь мышцы же позволяют? Ан нет - разница имеется - сила позволяет, а сухожилия уже, может быть, "трещат" на пределе... У меня, например, не менее десятка связок в разное время были сорваны именно таким образом (во время быстрого прогресса силовых достижений).

3. Поэтому возможен такой механизм. Поскольку у человека сухожилия "отстают" от мышц, нервная система не врубает сразу все волокна. Тем самым, нервная система "бережет" наши сухожилия, но мы, к сожалению, получаемся очень слабыми, по сравнению с остальными животными.
В экстремальных же ситуациях, нервная система может "врубить" сразу все мышечные волокна на полную мощность, и тогда мы демонстрируем запредельную силу. Правда, я не слышал, чтобы кто-то в таком "аварийном режиме" получал повреждение связок - это минус данной гипотезы.

4. Но возникает вопрос. А почему, собственно, наши сухожилия в ходе эволюции так ослабли? Разве этот признак не являлся бы исключительно полезным?
И вот здесь, как раз и выплывает моя гипотеза - эволюция человека в направлении специализации к эффективному использованию оружия. Да-да, Николай Я понимаю, что еще Энгельс высказал подобную гипотезу. Но здесь есть один ньюансик, который он не высказал, и я тоже пока воздержусь.
А вот другой ньюансик можно и озвучить. Например, возможно, прочность сухожилий связана обратной зависимостью с точностью движений? В частности, с точным манипулированием предметами (в первую очередь, оружием)?
Действительно, мы наблюдаем, что удары шимпанзе палками - крайне неточны. Броски камней - тоже. Это, конечно, может объясняться и другими причинами (разницей в нервной системе), а не прочностью сухожилий. Но вдруг и прочность сухожилий играет в этом явлении важную роль?
В этом случае, поскольку человек - вид, специализовавшийся на использовании оружия, то он мог пожертвовать прочностью сухожилий в пользу точности манипуляций оружием.

Теперь о младенцах
Zhil! Здесь все просто. Не надо по этому поводу становиться креационистом
Недоношенность младенцев - это просто следствие возрастания размеров мозга у человека. Вот, посмотрите последний абзац этой ссылки:
http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=controls/article/article.ascx&uid=3124
Таким образом - возрастание объемов мозга (т.е. возрастание интеллектуальных мощностей) предков человека, с одной стороны, и сдвиг рождающихся младенцев в сторону недоношенности, с другой стороны - это был параллельный процесс. Т.е. одновременный.
Таким образом, младенцы постепенно становились все недоношенней, но одновременно члены древних человеческих сообществ становились все умнее. У них, естественно, развивалась некая культура отношений. В том числе, развивалась и культура половых отношений. Я вот, например, вообще не верю, что в таких сообществах самку - насиловали. Если она не хотела, то ее не трогали. А она именно не хотела, не хотела по причине, которую Вам указал здесь Сергей. Названный Сергеем гормон не только подавляет овуляцию, но еще и снижает охоту у самок заниматься сексом. Раньше это работало четко. Ибо если происходил сбой в работе этого гормона, то такой у самки, естественно, было меньше шансов воспитать свое потомство по причине, описанной Вами же.
Сейчас, у современного H.sapiense, естественно, возможны сбои данного гормонального регулирования, т.к. мы уже сидим по уши в нашей культуре, и чихали мы на механизмы естественного отбора   Причем эта вредная тенденция    (чихание на механизмы естественного отбора) началась, возможно, уже во времена H. erectus. Ибо H.erectus уже обладал мощнейшим разумом и культурой (см. пост Nestora).

Я что-то никак не могу найти в этой теме, во сколько раз жим шимпанзе сильнее человеческого?

Цитата: "Alexy"Я что-то никак не могу найти в этой теме, во сколько раз жим шимпанзе сильнее человеческого?

- http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1361&postdays=0&postorder=asc&start=195

Цитата: "Nestor notabilis"
Указания уже были предложены, в чем, перечитайте еще раз. Четких дефиниций не существует, можно предположить, что разница в уровне развития интеллекта вида и степени сложности кооперации. Грубо говоря, "стадо" в чистом виде - это сообщество кенгуру или оленей. Максимум - стадо овцебыков, способных формировать координированную кольцевую оборону.

Набираем в гугле "Первобытное человеческое стадо", читаем. О да,  венец природы, а мы -"стадо". Поэтому будем говорить политкорректно - праобщина.  

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьОпять передергиваете - я писал о контролируемом ПОЛУЧЕНИИ огня. Трением, кремнем..., почувствуйте разницу.

Не имеет значения. Огонь как фактор обогрева и защиты был постоянно.

Ну если для Вас не разницы между использованием и производством... :shock: Признаем шимпов палеолетичиским обществом!!(камни-то они используют)

С жилищами я лоханулся - признаю. :oops:  

Цитировать
Т.е. вы хотите сказать, что по всему остальному у вас данные есть? Для такого уверенного менторства? Включая указания, сделанные категоричным тоном, на то, что у палеолитических людей НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ родо-племенных структур и что они НЕ ДЕЛАЛИ ОДЕЖДУ?

Не было рода, а тем более племени в то время. Не верите - тоже посоветую учить мат. часть.
Если у Вас есть данные о том что 100 т.л. назад делали одежу - поделитесь, буду очень признателен.

ЦитироватьЯ не физиолог и не врач. Но, простите, Жиль, у меня нет оснований доверять вам больше, чем Сергею.

И не надо доверять - надо проверять  
А если не знаете  - зачем флудить?

ЦитироватьВсего доброго.

И Вам того же.

Цитата: "Imperor"Zhil! Здесь все просто. Не надо по этому поводу становиться креационистом

Уговорили - не буду  

Цитировать
Недоношенность младенцев - это просто следствие возрастания размеров мозга у человека....

Это все известно и понятно. Непонятно другое - прослеживается ли связь между размером родового канала и "недоношенностью" младецев в ряду австралы -> ергастеры/еректусы -> сапиенсы. Или родовой канал оставался без изменения, а степень "недоношенности" росла? И пик этого роста пришелся как раз на момент возникновения сапиенса?

А если предполагается что у неандертальцев размер головного мозга был поболее человеческого, то у них и младенцы были еще более недоношены?

И откуда Вы все берете что "не хотела". Ну почитайте хотя бы здесь http://www.semeistvo.com/arc_stat/doiposle/kontr_after.html
А раз есть овуляция - гормон играет и она начинает "хотеть".
И вот такое предположение - рост числа таких гормональных сбоев провоцирует "праобщину" на увеличение "социальной защиты" и следовательно сильно способствует развитию общества.

Род есть например у львов или волков. У шимпов очевидно тоже.

Цитата: "Alexy"Род есть например у львов или волков. У шимпов очевидно тоже.

А отличие от человеческого рода знаете в чем?
Если лень искать, отвечу по посконному- например с сестрой/дочерью вступать в половые отношени нельзя, а значит надо отслеживать родственные связи. Как с этим у волков, отслеживают?

ЦитироватьА отличие от человеческого рода знаете в чем? ...например с сестрой/дочерью вступать в половые отношени нельзя

Как ни странно, с матерью/сестрой вступать в половые отношения нельзя не только людям, но и другим животным. И практически у всех стайных млекопитающих есть механизмы предотвращения инбридинга. И у волков, и у львов. Как правило, система работает за счет изгнания из группы/подавления размножения всех, кроме альфа-пары/либо короткой жизни родителя/либо комбинация всего вышеперечисленного. У шимпанзе продолжительности жизни должно хватать для инбридинга и изгнания из группы нет, но, насколько я знаю, сексуальные связи родители-дети или сиблинг-сиблинг, не происходит. Но у них и личные дружеские/родственные связи тянутся через всю жизнь, на десятки лет. Значит, отслеживают.

У волков тоже очень сильна дружба родившихся в одном выводке
У львов подросшие самцы всегда изгоняются из прайда