paleoforum.ru

Разведение огня, скорее всего, освоили впервые гейдельбергские люди (срок жизни вида, огрубленно, 600-200 тыс. лет назад). Понятно, что их потомки - неандеры в Европе и сапиенсы в Африке - это тоже умели.
До гейдельбергенцев люди скорее всего поддерживали огонь безостановочно, но получить могли только от природных источников (молния, вулкан и т.п.) - именно поэтому слой золы в Чжоукоудянь превышает 7 м - огонь боялись потерять и он горел всегда.

2 DNAoidea

Там надо знать какие материалы использовать для разведения огня. Две наугад подобранные палочки результата не дадут. Я в своё время тоже пробовал и безуспешно. Мне потом отец рассказал. Они там, в деревне, так иногда огонь разводили (видимо, когда спичек под рукой не оказывалось, послевоенное время всё таки  :lol: ).

Цитата: "Nestor notabilis"Imperor

ЦитироватьПерехлестывать не нужно, мне кажется. Конечно же, неандертальцы были далеко не шимпанзе по интеллекту.

Так я об этом и говорю Ну не могли они быть шимпанзе. Не могли просто по определению! Если рыли могилы (я где-то даже читал - остатки цветов обнаружены в некоторых могилах), значит, людьми они были. И абстрактное мышление в самом совершенном смысле этого слова тоже имелось в наличии. Это как же надо абстрагироваться, чтобы представить, что внутри человека есть душа, которая улетает в какой-то иной мир предков...
И чтобы со всем этим не смочь научиться вышивать?! Не верю! Значит, так было надо. Здесь я согласен с Николаем - вероятно, им вполне хватало просто накидок. Возможно, они вообще были в природной "шубе"

Кстати, а что не так со шкурой мамонта? Толстая слишком? Но это же хорошо - одновременно и одежда и броня (кожаная).

Imperor,
здесь мы с Вами традиционно сойдемся... - я тоже считаю, что развитие религии и культа мертвых у неандертальцев - это высший показатель и интеллекта и духовной культуры.
То, что они так тормознуто (реально тормознуто) развивались в плане техники орудий труда и общественной организации - это как раз показатели статуса ДРУГОГО ВИДА.
Но разум и душа у них, безусловно, были. Другие, но высокие. Иначе они бы не стали  ПЕРВЫМИ ЛЮДЬМИ НА ЗЕМЛЕ, ОСОЗНАВШИМИ ВЕЧНОСТЬ.
Не сапиенсы, с их совершенными костяными гарпунами и разноцветными бусами и татуировками, а они - не знавшие украшений неандертальцы.
(могильник - молчащий свидетель тому)

Другой вопрос, что сейчас все местные материалисты с форума, а также местная пара саиентоцентристов - спустят всех цепных псов своего сознания. Ну и хрен с ними.

Неандартальцы обогнали людей современного типа  в похоронном бизнесе, или таких людей тогда просто еще не было (не сформировались)?
Я на разумность неандеров не замахиваюсь, но все же отличие их культуры от кромовской вполне очевидны. И заимствований они произвести не сумели. Хотя все это конечно может быть следствием недоразвития социальных функций.

Ну так и всё гладко получается - у Сапиенса был более "технический" склад ума, чем у неандертальца. А что такое душа - я не знаю - лучше всего сказать, что это алгоритм работы мозга - и тогда эта штука есть у очень многих, иначе просто мы окунёмся в такое болто неопредлённых понятий, которые настолько расплывчаты, что для научной дискусси, соверенно ни к чему, что оттуда не выдем.

Цитата: "shuric"Неандартальцы обогнали ...в похоронном бизнесе

Shuric, в каком смысле вы используете слова "похоронный бизнес"?

Извлечение прибыли из смерти - в принципе порождение пост-религиозной эпохи, ренессанс и далее дружным строем в мир "общечеловеческих ценностей". До этого даже сапиенсы БИЗНЕС на похоронах не делали.

Цитата: "shuric"или таких людей тогда просто еще не было (не сформировались)?

- Вообще, насколько я сейчас представляю, первые строго сапиентные черепа (среди моря синхронных гейдельбергского типа, разумеется) - появляются РАНЬШЕ, чем черепа классических неандертальцев. Грубо говоря, наш вид старше, чем неандертальцы. Оформляемся мы уже к 130 тыс. лет назад.
Другой вопрос, что морфотип стабилизировался у неандертальцев раньше и более полно, чем у нас - после глобального вымирания во время вулканических зим 65-60 тысяч лет назад, в Европе уже не встречается никто, кроме классических неадертальцев. Никаких атавизмов и выщепления предкового гейдельбергского типа.
У сапиенсов же архаичные особи с "крышеобразным сводом", зубами, надбровными дугами и т.п. встречаются чуть ли не до 40 тыс. лет назад. (В Австралии популяции юго-востоно-азиатских гейдельбергенцев либо гибридные группы с очень высоким процентов гейдельбергских (и даже эректусовых) признаков продолжают жить вплоть до 6 тысячелетния назад как минимум. Причем они не скрещиваются с местными австралийскими чисто сапиентными группами. Но Австралия - странный континент, и на нее ориентироваться нельзя. После 6-5 тысячелетия назад эти удивительные реликты чудесным образом исчезают даже в Австралии.).

Цитата: "shuric"Я на разумность неандеров не замахиваюсь, но все же отличие их культуры от кромовской вполне очевидны. И заимствований они произвести не сумели. Хотя все это конечно может быть следствием недоразвития социальных функций.

- Именно. Да и вообще причин может быть целое море. Он общей неспособности мыслить технически и гибко учиться:

Цитата: "DNAoidea"Ну так и всё гладко получается - у Сапиенса был более "технический" склад ума, чем у неандертальца.

- до давления стабилизирующего отбора при резко ослабленном отборе социальном (из-за недоразвития социальных функций) - в такой ситуации они должны были законсервироваться - и до "презрения к земному" и иной системы ценностей. Палеопсихология - дисциплина исключительно спекулятивная.  :twisted:

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "shuric"Неандартальцы обогнали ...в похоронном бизнесе

Shuric, в каком смысле вы используете слова "похоронный бизнес"?

Извлечение прибыли из смерти - в принципе порождение пост-религиозной эпохи, ренессанс и далее дружным строем в мир "общечеловеческих ценностей". До этого даже сапиенсы БИЗНЕС на похоронах не делали.

Ну я имел в виду описаные похороны (бизнес в смысле дело). А бизнес  в смысле прибыли на похоронах делали еще египтяне (это если не считать каннибализм).

Цитата: "Nestor notabilis"
Принципиально неандертальцы могли учиться у нас - последние из них уже показывают и женские украшения на своих стоянках, и некий символизм в вещицах и прочие ожерелья и бусы. НО - НИ ЕДИНОГО верхнепалеолитического орудия. Только техника шательперрон.

Вау! Ну, скажем, шательперрон не техника обработки камня, а индустрия, а точнее, всего один из вариантов мустьерской индустрии, такой же как, к примеру, атер.  

ЦитироватьТут консерватизм жуткий. И пока не умерли все до последнего - не отказались от техники предков.

Ой-вэй! И таки когда вымерли последние неандертальцы? Видимо их вымирание было чётко связано с окончанием мустьерской культуры, не оставившей после себя преемников.... Какая огромная потеря... Мы все скорбим. Точнее, скорбели бы, если бы это было правдой. Но это не так - мустьерская культура росла и развивалась, породив множество вариантов верхнепалеолитических культур. А вымерли ли неандертальцы, или просто стали пить больше молока и есть меньше мяса, превратившись в сунгирцев, а позже  "и в ныне диких финнов"... Предмет для конструктивных дискуссий.

ЦитироватьВозможно - не могли своими руками делать ориньякские наконечники, как горилла не сможет склеить модель яхты.

Cabrera Valdes & Bernaldo de Quiros в 1996 высказали предположение, что в Кантабрии ориньяк вырос из местного мустье Кина, многие комплексы которого содержат кареноидные скребки и резцы. Другой вариант, что ориньяк развился из ближневосточного "преориньяка", но на Ближнем Востоке, как мы знаем, то же рулили неандеры, или точнее, имелась богатая мозаика из неандерталоидных и сапиентных признаков...

Вообще-то нет никакого перескока в эволюции мустьерской техники в Европе от среднего мустье к финальному, они связаны преемственностью, как и среднее мустье - с ранним, как и финальное мустье - с селетом, с ориньяком и даже с солютре.

Цитата: "Nestor notabilis"
До гейдельбергенцев люди скорее всего поддерживали огонь безостановочно, но получить могли только от природных источников (молния, вулкан и т.п.) - именно поэтому слой золы в Чжоукоудянь превышает 7 м - огонь боялись потерять и он горел всегда.

Завидую я Вам, Нестор. С высоты своего полёта Вы орлиным взором окидываете пейзаж, не вникая в мелочи и детали... Лично я имел инфу только о том, что в некоторых местах упомянутрой Вами пещеры имеется пять слоёв золы толщиной не "превышающей 7 метров", а "достигающей 6 метров", и три следа кострищ... Вероятно, у Вас есть данные новых раскопок, поделитесь ими, плз.

Человек и огонь довольно сложная тема. Ясно, что предки человека были знакомы с огнём "естественного" происхождения задолго до того, как стали обезьянами. А вот появление антропогенного огня, как побочного результата обработки камней на сухой и мягкой подстилке вполне можно отнести ко временам хабилисов. Думаю (хотя и вполне могу ошибаться) что хабилисы и при обработке камня предпочитали сидеть на мягком и сухом (соответственно и воспламеняемом), а не на мокром и твёрдом (чего требовали бы правила противопожарной безопасности).  Так что первым шагом в приручении огня было именно тушение "спонтанно возникающих очагов возгорания", дальше - контроль их, с локализацией и поддержкой, а вот только через большой промежуток времени - целенаправленное разведение и использование. Тут же конечно, имеется гетерохронность использования огня для различных целей - культовых, кулинарных, производственных, производства пигментов и плавки металлов...

Прямых данных, свидетельствующих о появлении целенаправленного разведения огня (например, специализированных инструментов) равно как свидетельствующих об отсутствии оного (наличия специализированных устройств для переноски огня) - нет. Вопрос открытый и интересный. Лично мне интересны данные об использовании огня в кулинарии и при изготовлении орудий труда.

ЦитироватьНу я имел в виду описаные похороны (бизнес в смысле дело).

- Шурик, нет смысла говорить о "деле" в допотестарном обществе. Максимум, что там могло быть - это специализирвоанный "ремесленник", у кого хорошо получались орудия, да врач/шаман. Социальные действа в малой общине, тем более, связанные со смертью, сакральны, а не рутинны.
Единственное "но" - конечно, не понятно, как все это воспринимали именно неандертальцы, их мышление отличалось от нашего.

Цитата: "Imperor"
Так я об этом и говорю Ну не могли они быть шимпанзе. Не могли просто по определению! Если рыли могилы (я где-то даже читал - остатки цветов обнаружены в некоторых могилах), значит, людьми они были. И абстрактное мышление в самом совершенном смысле этого слова тоже имелось в наличии. Это как же надо абстрагироваться, чтобы представить, что внутри человека есть душа, которая улетает в какой-то иной мир предков...

Ну, для того что бы подвигнуть человека вырыть могилу и привалить её сверху камнем, вовсе не обязательно представление об абстрактной душе и мире предков. Достаточно представления о том, что этот человек сейчас лежит и тихо воняет, а ночью встанет, да глотки всем перегрызёт. Простейшая аналогия - мы днём охотимся, спим ночью, а хищники ночью охотятся и спят днём. Мертвец сейчас спит, значит ночью пойдёт охотится... А ежели ещё кто покойника во сне увидит... Самый стимул потенциально опасный объект зарыть в землю и камнем привалить. Не знаю, что там себе неандертальцы думали, но не думаю, что что-то отличное от других дикарей. Достаточно вспомнить наши сказки, почитать мифы народов мира, картинка рисуется достаточно ясная. Этнографы соврать не дадут - основа большинства погребальных обрядов у примитивных народов - представление о потенциальной опасности мертвецов.

Цитата: "Nestor notabilis"Imperor,
То, что они так тормознуто (реально тормознуто) развивались в плане техники орудий труда и общественной организации - это как раз показатели статуса ДРУГОГО ВИДА.

Да ну? А кто развивался быстрее неандертальцев в плане техники каменных орудий труда? Просто сравним раннее мустье с поздним... Подумаем, откуда взялся ориньяк... Или из одного из вариантов мустье (будь то мустье Кина или преориньяк), что наиболее вероятно, или резко, скачкообразно, из одного из вариантов ашеля, вероятность чего настолько ничтожна, что всерьёз наукой не рассматривается, или боженька из Эдемского Сада выпихнул современных людей с ориньякской культурой...

ЦитироватьНо разум и душа у них, безусловно, были. Другие, но высокие. Иначе они бы не стали  ПЕРВЫМИ ЛЮДЬМИ НА ЗЕМЛЕ, ОСОЗНАВШИМИ ВЕЧНОСТЬ.
Не сапиенсы, с их совершенными костяными гарпунами и разноцветными бусами и татуировками, а они - не знавшие украшений неандертальцы.
(могильник - молчащий свидетель тому)

Гы. Какой пафос. Могильники молчат для тех, кто не умеет их слушать. Посмотрите на Сунгирца-1, на череп его, имееющий неандерталоидные признаки, посмотрите на его орудия, в которых прослеживаются мустьерские корни, и задайте могильнику вопрос: "Если живо неандертальское тело, если живо неандертальское дело, то вымерли ли неандертальцы?". Очистите свой разум от ББСишных мультиков, просто послушайте могильник.

как мне казалось, исследователи, которые выращивали шимпанзе в человеческих семьях упоминали о наличии у них представлений о "загробной жизни". по крайней мере, когда шимпанзе спрашивали об умершей кошке, жившей в той же семье за некоторое время до этого, она (он?) отвечал что-то про то что кошка где-то далеко-далеко - как отвечают дети.
правда, за точность воспоминаний не ручаюсь - может кто-то читал?

e-note, а каким образом всё это выглядело: шимпанзе спрашивали, им отвечали? Да ещё и такие вопросы? Что-то плохо себе представляю это...