paleoforum.ru

Коля, я просто сейчас любопытную книженцию Зубова догрызаю - там много об антропометрии неандертальцев, гейдельбегенцев и всех форм сапиенса. И вот - австралоиды, в сущности, не совсем раса/подвид, как я смог понять из его многообразных и не всегда прямых формулировок, а, в сущности, - корсервированный до сих пор протоморфотип всех сапиенсов конца среднего палеолита. То, от чего пошли в будущем расы современности. И у австралоидов на пару мм как правило больше орбиты... И иногда они несут на себе отпечато характеристик даже не гейдельбергенца, а вообще первого человека - эректуса (азиатского) - они слегка округлой, а не угловатой формы. У неандеров глазницы были просто круглыми. При этом даже при столь невеликой разнице глаза на лицах австралоидов кажутся просто огромными по сравнению с глазами негров, белых или азиатов. - ПРедставь, как же должны были выглядить глаза неандертальца... Пусть даже у последнего лицо в два раза выше и пошире нашего было.

zK - я сам удивился по поводу инфы о смертности австралопитеков. Насколько я понимаю, рассчитан средний процент находок останков неполовозрелых по отношению к половозрелым. Плюс логика на современном материале гоминоидов.

"Некогерентная эволюция", насколько я понимаю, - это просто термин, обзначающий "перерыв постепенности" (если строить аналогии с историей человеческих обществ) - участок жизни вида, во время которого отбор меняет вектор и вместо стабилизирующего становится обратным. Как правило связно с резкой сменой абиоты (т.к. конкуренты/хищники давят иначе), когда идет массовое вымирание/перестройка и вид оказывается перед лицом гибели при сохранении прежних адаптаций. Если сумеет дать вспышку уродств- может выжить. Если нет - обречен. Механика повышения частоты фенотипических отклонений (причем, удивительно, - функциональных, а не просто тупо уродливых) не понятна. Но она есть.
В общем, это к Маркову вопрос.

Николай!

Вот несколько мыслей относительно морозоустойчивости.

Если Вы хотите изобразить неандертальца жирненьким, но не комичным - хорошим метафорическим образом является морж. В частности характерны крупные складки кожи, т.к. мелкими она сминаться не может из-за толстого подкожного жира. Посмотрите также на забавные складки кожи на бритом темени боксера Валуева.

Кстати о коже. Она у неандертальцев могла бы иметь заметно более грубую текстуру. И состудистые реакции кожи должны были быть развиты намного лучше наших. Это значит, что на холоде их кожа ПО ВСЕМУ ТЕЛУ сильно бледнела, а в тепле сильно румянилась. Кстати, розовый оттенок моржей обусловлен именно приливом крови к коже в тепле. (У бегемотов другая причина - розовый пот.)

Наконец, самая острая проблема замерзания возникает у частей тела, контактирующих с субстратом. Это ступни и задница - когда человек сидит (в засаде, например). Не зря туристы теперь носят с собой пенополиэтиленовый квадратик под названием "хоба" или "сидушка". Поэтому я и приплёл выше стеатопигию (т.е. жирнозадие) пигмеев. Зачем оно пигмеям кроме "красоты" я не знаю, а вот народам севера очень бы пригодилось, пока они не придумали одежды.

Ну ладно, не хотите делать неандертальца со стеатопигией (и правда могут засмеять) - не надо. И вправду - если сидя в засаде подморозил зад, можешь пересесть на корточки. Но вот опасность обморожения ступней ног - действительно крайне серьезная, т.к. ходить и стоять больше не на чем. У белого медведя для этого мех на подошвах. Но многие животные решают эту проблему с голыми подошвами. Например, гуси и утки долго стоят (спят) на льду на своей тонкой, голой, перепончатой лапе. Их адаптация состоит в следующем: циркуляция крови в опорной лапе почти полностью отрубается, и лапа действительно остывает почти до температуры субстрата. При этом она не превращается в лёд, потому что все ее ткани буквально пропитаны жиром - не салом, а таким аж жидким, наподобие растительного или машинного масла.

И, конечно, эти птицы стоят на одной ноге, держа другую в тепле под крылом, и периодически меняют опорную ногу даже во сне. И вот это главное, что я хотел сказать. Дело в том, что я недавно прочел книжку "Неразгаданные тайны Австралии и Океании" неизвестного мне автора Низовского и подозрительного издательства Вече. Как ни странно, книжка мне в среднем понравилась. А фотография австралийского аборигена на стр. 96 меня просто потрясла той позой, в которой он стоит. В книжке она не обсуждается. Это явно привычная поза того аборигена, в которой он может стоять так же долго, как туркмен - сидеть на корточках. Попробую ее нарисовать. Вид в профиль, смотрит вправо:

    о
    |
    |>
    |_

Понятно? Наверно нет. Поясню словами. Он стоит на одной ноге, слегка опираясь для устойчивости на тонкое копьё (которое я не нарисовал, как и руки). А другая нога согнута до предела в колене (я так сильно ее согнуть не могу, но туркмен смог бы) и упёрта подошвой ступни в переднюю сторону бедра той ноги, которая стоит на земле. На моей схемке получилось, что ступня упирается в вертикальную ногу на уровне колена, но на самом деле - значительно выше - аж по середине того бедра. Я практически уверен, что абориген, чтобы придать себе такую позу - поднимает ногу рукой, чтобы упереть ее в другую внатяг. Таким путём достигается то, что стоящая вертикально нога не подгибается в колене, а удерживается подобранной ногой, за счет чего при соответствующей привычке (с детства) должно быть легче долго стоять.

А второе преимущество, возможно, состоит в том, что на раскаленной австралийской пустыне так же выгодно стоять поочередно то на правой, то на левой ноге, как и гусю на льду.
Может неандертальцы тоже практиковали эту удивительную позу?
На словах это, наверно, звучит неубедительно. Лучше зайдите в книжный и посмотрите в указанной книжке стр. 96. Покупать необязательно. Одного взгляда на фотографию достаточно, чтобы понять принцип.

ЦитироватьУ белого медведя для этого мех на подошвах. Но многие животные решают эту проблему с голыми подошвами. Например, гуси и утки долго стоят (спят) на льду на своей тонкой, голой, перепончатой лапе.

А что, разве неандеры не использовали одежду?  :shock:

Использовали, конечно же. Вопрос только в том, что она не была слишком эффективна, может быть, даже не была сшита. - Неандертальцы эволюционировали как ответ европейских популяций гейдельбергенцев на наступление ЛЬДОВ. Т.е. это до предела реализованные возможности нашего рода адаптироваться к холоду. Но при этом позденпалеолитические сапиенсы - 100% тропический вид - при оккупации Европы обошли неандертальцев с Севера и заселелили холодные степи приледниковой зоны, тогда как неандеры оставались всегда южнее. Сапиенсы полагались только на одежду и бороды.
То, что северные автохотнники-неандеры не смогли так далеко продвинутсья на север, как сделали тропические оккупанты, говорит о плохом качестве одежды. Но обувь и какие-то накидки из шкур в любом случае должна были быть. Кстати, еще одно свидетельство большего внимания производству одежды у сапиенсов - на стоянках наших предков всегда встречаются кости пушных зверей, причем много. - песец, волк, изредка кошки. А у неандертальцев встречаются почти исключительно кости пищевых животных - копытных, изредка мамонтов и самих неандертальцев.

ЦитироватьНаконец, самая острая проблема замерзания возникает у частей тела, контактирующих с субстратом. Это ступни и задница - когда человек сидит (в засаде, например). Не зря туристы теперь носят с собой пенополиэтиленовый квадратик под названием "хоба" или "сидушка". Поэтому я и приплёл выше стеатопигию (т.е. жирнозадие) пигмеев. Зачем оно пигмеям кроме "красоты" я не знаю, а вот народам севера очень бы пригодилось, пока они не придумали одежды.

- zK, жировые подушки на ягодицах бушменок - это аналог седалищных мозолей павианов-гамадриллов, вынужденных регулярно сидеть на раскаленных скалах Йемена.

Для неандертальцев отмечено специфическое изменение голеностопного сустава - эти люди постоянно сидели не на заднице, а на корточках.
Насчет позы аиста - она, мне кажется, характерна только для обитателей тропического пояса... - это оптимум для охлаждения на ветру саванны при одновременной возможности менять ноги при усталости. И эта поза готидтся только людям с тропическим телосложением. Даже средний белый с его генерализиованным телосложением, коротковатыми ногами и толстоватыми бедрами эту позу принимает с большим трудом и она не приносит облегчения.

Неандертальского "качка", покрытого подкожным жиром, как-то очень сложно представить замершим на вершине альпийской скалы под зимним ветром в позе, которая позволяет максимальный обдув всей поверхности тела....
Хех. Ну и еще - пропорции ног неандера просто не дали бы ему ее принять - его голени были заметно короче длинных и кривых бедер.

Цитата: "Nestor notabilis"Кстати, еще одно свидетельство большего внимания производству одежды у сапиенсов - на стоянках наших предков всегда встречаются кости пушных зверей, причем много. - песец, волк, изредка кошки. А у неандертальцев встречаются почти исключительно кости пищевых животных - копытных, изредка мамонтов и самих неандертальцев.

Интересный пост. Но сразу несколько замечаний.
1. Разве из шкур копытных нельзя делать одежду? У них отсутствует мех? (у оленей, овцебыков, мамонтов)?
2. Если неандерталец, имея в соседях сапиенса на протяжении нескольких десятков тысяч лет... так и не сумел перенять его способ шитья одежды... То одно из двух - или ему такая одежда была без надобности... или он был просто тупое животное, но не человек.

Я тут порылся по сетке в поисках изображений австралийских аборигенов. Наиболее наглядные фотки, имхо, выложены вот тут:
http://www.allianceau.com/f_ab_f.shtml

Глаза у австралоидов ну не то чтобы огромные... Скорее чёрные круглые и блестящие, как бусины. Хорошо видно у детей (у них и правда глаза выглядят большими). У взрослых и стариков за набрякшими веками и нависающими бровями могут быть вообще не видны.

 На указанной ссылке есть особенно колоритный дедушка. ЧОрный весь, с седой густой бородой, красными белками глаз. Красота!!! Вот они какие были, наши предки...  :lol:

2 Imperor

Хм... Маловероятно, что хомо сапиенс устраивали курсы кройки и шитья для неандертальцев. Скорее мочили везде, где видели.

 Кроме того, изготовление одежды a la "сапиенс" требует также изготовления довольно тонких инструментов, например костяных игл, грубых ниток и т.п. Насколько мне известно, ничего такого на стоянках неандертальцев не найдено.

Цитата: "Николай"На указанной ссылке есть особенно колоритный дедушка. ЧОрный весь, с седой густой бородой, красными белками глаз. Красота!!! Вот они какие были, наши предки...  :lol:

Вылитый Лев Толстой!  

Цитата: "Николай"Хм... Маловероятно, что хомо сапиенс устраивали курсы кройки и шитья для неандертальцев. Скорее мочили везде, где видели.

Николай, а Вы представьте себе период времени в 30.000 лет. Напомню, что за 7.000 лет цивилизации мы от копья и деревянного плуга уже улетели к Марсу.
По-моему, вывод отсюда однозначный - или одежда неандеру была не очень нужна, или они имели мозги шимпанзе, и не более.

P.s. Посмотрел фотки австралов - симпатичные ребята ведь! Я серьезно  

Imperor
 Перехлестывать не нужно, мне кажется. Конечно же, неандертальцы были далеко не шимпанзе по интеллекту. Увы, я лично сильно подозреваю, что мы вообще не узнаем, кем они были именно с точки зрения внутреннего мира, и как они этот мир и мир внешний воспринимали и оценивали. - Нельзя забывать, что неандертальцы имели другое строение мозга... И нельзя забывать, что именно у них обнаржуены могилы. Первые могилы на планете... КОгда сапиенсы своих мертвых еще за околицу гиенам выбрасывали, неандертальцы уже для своих вождей уже на надгробных плитах лунный календарь вычерчивали... И хоронили, кого не съедали. Хех.
Впрочем - также и тех, кого съедали.
Мы не знаем, как они мыслили. То, что с таким "странным" устройством извилин и таким несапиентным соотношением разных участков и отделов мозга, мышелние и ассоциативные связи неандертальца принципиально отличались от наших, это понятно. Вопрос в том - насколько они могли адаптировать то, что порождали мы. Пока по факту понятно, что с обучаемостью и заимствованиями у неандертальцев было гораздо хуже, чем у нас. Либо они вообще с огромным трудом воспринимали любые новшества и были гораздо более "предпрограммированы" поведенчески, чем абсолютно свободная система, коей является ребенок сапиенса, пока растет и впитывает культуру в себя. Либо они были АРХИ-консервативны и ненавидели заимствования любого рода. На мой взгляд - играли роль оба фактора.
Принципиально неандертальцы могли учиться у нас - последние из них уже показывают и женские украшения на своих стоянках, и некий символизм в вещицах и прочие ожерелья и бусы. НО - НИ ЕДИНОГО верхнепалеолитического орудия. Только техника шательперрон. Тут консерватизм жуткий. И пока не умерли все до последнего - не отказались от техники предков. Возможно - не могли своими руками делать ориньякские наконечники, как горилла не сможет склеить модель яхты. Возможно - не видели в этом необходимости...
Скорее всего, консерватизм образа жизни вкупе с отточенностью адаптаций биологического уровня просто не стимулировали неандертальца напрягать мозги в поисках улучшений повседневных вещей - ему и так было хорошо. А сапиенс, как тварь куда менее адаптированная к холодам и при этом непоседливая и экспансионистская, да еще и снабженная мозгами исследовательского типа в поздннем плейстоцене эксперементировал постоянно, со всем на свете. Мы, БЕЗУСЛОВНО, были более гибки. И учились влет. Но просто и неандертальца называть быком не стоит - даже шимпанзе учатся быстро, если им НУЖНО. Хотя некоторые вещи так и не осваивают. - Могут научиться водить машину без проблем. Но не могут уяснить смысл дорожных знаков препинания.

2 Imperor

1. Самый серьёзный рывок у нас "от плуга к другим планетам" произошёл даже на за 7000 лет цивилизации,а  за 20-й век.  Мой дед родился до революции, и, понятно, застал время, когда ужинали при свете лучины, а землю пахали на волах.

2. Орудия неандертальцев, за десятки и сотни тысяч лет существования этих людей, прогрессировали крайне незначительно. Это факт, на который указывается в очень многих книгах и сайтах, посвящённых палеонтологии.
Они чего-то там пытались заимствовать у сапиенса, но этот процесс происходил недолго, буквально перед полным исчезновением неандертальцев.
А выводы делайте, какие хотите.
Лично я согласен с Нестором. Учитывая их физическое отличие от современного человека, им могло быть просто не нужно делать совершенную одежду. Достаточно было просто набросить шкуру, чтобы чувствовать себя комфортно, чем сидеть, понимаешь, извращаться подобно сапиенсу с костяными иголками, нитками и т.п.

Вот что-то в этой ветке не нашёл про огонь - когда его совоил сапиенс? А неандр, думаю, не освоил вовсе? Ведь огонь - это и обогрев в холодных приледниковых степях и оружие.

Цитировать1. Разве из шкур копытных нельзя делать одежду? У них отсутствует мех? (у оленей, овцебыков, мамонтов)?

- Имперор, конечно же у копытных севера есть мех. Более того, арктические народы делают одержду прежде всего из шкур северного оленя, а не волка. (Впрочем, думаю, это из-за относительной численности оленей и волков в их стадах хехех). Но беда в том, что в палеолите добыть оленя было не так легко, как чукче-оленеводу сегодня, и волков было не в пример больше. Вопрос в том, что при большей относительной доступности хищников тогда, неандертальцы их почти не убивали. А ведь сделать одежду из шкуры волка - далеко не то, что мучиться со шкурой копытного. (насчет шкуры мамонта Вы пошутили, думаю? Т.к. из нее разве что крышу дома можно построить...)
===============
DNAoidea

ЦитироватьВот что-то в этой ветке не нашёл про огонь - когда его совоил сапиенс? А неандр, думаю, не освоил вовсе?

- Хм. Вообще, сейчас начинают вести речь о том, что уже хабилисы спорадически пользоались огнем. -  А ведь это австралопитеки реально... последние обезьяны, еще не люди даже...
Стабильное и постоянное использование огня начинается при появлении первого же вида настоящих людей, Homo. - Первые регулярные костры развели уже эргастеры/эректусы.

2 DNAoidea

А в книге "Жизнь древнего человека"  Й.Аугусты написано, что неандертальцы не просто владели огнём - он у них столетиями горел на стоянках на одном и том же месте! Слои остатков золы в этих местах, если мне не изменяет память, по нескольку метров.
Из этого был сделан вывод, что неандерталец, вероятно, не умел добывать огонь трением, как сапиенс, или с помощью кремня, но очень ответственно относился к его поддержанию. Ну и, конечно, мог использовать.

Ребята, это все об архантропах... Это в горах Китая, в пещерной системе Чжоукоудянь сотни тысяч лет горели костры синантропов.

Неандертальцы, конечно, полностью умели владеть огнем. Разводить тоже.

Что же это выходит - что ещё не совсем человек умел добывать огонь трением двух палочек друг о друга или высекать его двумя камнями? У уж всякий "мозговитый" человек (ну неандр или сапиенс) владел этим искуством в полной мере? Как-то я попробовал воспроизвести оба способа. Ничего не вышло.
(Вообще мне казалось, что умение зажигать костёр появилось очень поздно - чуть ли в начале эпохи земледелия - ведь культ огня очень распространённая вещь в исторические времена)