paleoforum.ru

Николай, тебе уже ответили, в целом я с тобой согласен полностью. Не уверен насчет груди неандерталок (см. пост выше)  - далеко не факт, что их половой цикл и особенности сексуальной жизни совпадали с нашим (включая постоянно крупная грудь у женщин и инверсию овуляции/сексуальной активности женщины). Все таки расхождение линий в 700 тысяч лет - гигантский срок. Если у них не было разделения труда (и таки возможно, что не было, по крайней мере, настолько ярко выраженного, как у нас, т.к. неандерталки врядли должны были столько времени тратить на собирательсво при той диете, какая была характерна для этого вида) - то женщине-охотнику с нормальным циклом размножения (надо учитывать высокую вероятность наличия строго обусловленного сезонностью годового брачного цикла) большая грудь и толстые ноги - не слишком большая помощь в жизни. Хотя половой диморфизм у них был выражен, это прослеживается по костям.
Кстати, обязательно прочти главу о гейдельбергских людях и неандертальцах в монографии Зубова "Палеоантропологическая родословная человека", 2004. У тебя есть.

Цитата: "Рома"Учитывая куда больший уровень тестостерона, можно предположить...

Только что отвечал Alexey'Ю в соответствующей ветке про пенис пятнистых гиен. Так может и у неандерталтьцев было так:
жили они семейными парами, пока не пришли кроманьонцы (как на родину гиен пришли стайные псовые).
Неандерам надо было срочно придумывать ответ - как пятнистым гиенам.
Поедая лук они увеличили тестостерон в крови. Главное - у своих женщин.
И на основе их мужеподобности построили матриархально большие племена.
Цена была - развитие из-за тестостерона женского пениса.
Трудности родов через него и привели к вымиранию неандертальцев.
Вот так и надо рисовать неандертальских женщин - совершенно мужеподобными.

zk - вы хотите сказать, что клановый образ жизни пятнистой гиены - это недавний ответ на конкуренцию с собаками? И произошло это уже в рамках истории одного вида, который изначально был парно-семейным?

Нет, скорее в рамках рода, а не вида, т.к. пятнистая гиена - другой род чем полосатая с бурой. А эти две как раз более-менее парно-семейные, насколько мне известно - уж никак не образуют больших кланов.

То, что особенности пятнистых гиен - вещь недавняя - я совершенно уверен. Это все тестостероновое экспресс-решение социализации. Пенис стал флагом гиен-феминисток. А то, что через него приходится рожать - временное неудобство, которое эволюция еще не успела скомпенсировать. Технически это так просто скомпенсировать, что для меня это лужит подтверждением недавнего происхождения этой дряни.

А про то, что это ответ именно собакам - я не настаиваю.
Но на что-то ведь это явно ответ, т.к. имеет истерические нотки.
Менее вероятно, что это ответ на возникновение прайдов у львов.
Более вероятно, что это ответ на появление крупных стадных копытных, которых в одиночку не взять.
Или на появление саванн как ландшафта и экосистемы в целом: гиены просто вышли на их простор, а там в одиночку труднее гонять добычу.
Во всяком случае, позднейшее вторжение млекопитающих Северного Полушария как-то пошатнуло прежние устои Африканской экосистемы. Может гиенам от этого пришлось больше сосредоточиться на трупах крупных травоядных, на которых удобнее орудовать большими шайками.
В общем - масса трактовок.

Спасибо. Интересно... Интересно, что доминировать стали самки. И интересно, что все настолько резко выражено... - Как получилось, что у этого рода полностью инверсировались не только социальные роли но даже морфология стала уникальной - просто не понять.
А насчет факторов, вызвавших такой поспешные шаг перестройки гормонального статуса, психики и социума у рода Crocuta - у меня есть смутные подозрения, что фактор был общим для африканской биоты... и вторжение евразийских компонентов, включая собак - лишь дополнительный пинок в ту же сторону... Боюсь, что изначальный импульс и возникновению единственной в своем роде стайной кошки (социализировавшейся тоже недавно, судя по поведению львов у добычи), и единственного () рода стайных гиен - возник в недрах именно африканской биоты. И гораздо позже, чем в Африке возникли травяные биомы с их стадными копытными.
Скорее всего - дело в том, что в саванне появились ... люди.

Разве гиеновые собаки в Африке появились недавно? Может там были какие-то вымершие стайные псовые?

Есть ли оценки времени появления стайности у псовых (если стайность появилась однократно, то это датировка общего предка гиеновой собаки, обычного и красного волков, шакалов и койота)? Или стайность появлялась независимо в разных линиях псовых (волка, красного волка игиеновой собаки)?

Цитата: "Nestor notabilis"рода стайных гиен - возник в недрах именно африканской биоты. И гораздо позже, чем в Африке возникли травяные биомы с их стадными копытными.
Скорее всего - дело в том, что в саванне появились ... люди.

Да. Можно даже нарисовать такой вот комикс:
1-й кадр: некая африканская лужайка. Из кустов с одной опушки высовываются осторожно первые люди, а с другой - еще не феминизированные гиены.
Дальше они друг друга пугаются и разбегаются в чащу леса.
Люди - в одну сторону - подбирая на ходу отрастающие labia minores, которые тут уже муссировались и массировались. Так получились добрые пигмеи.
Гиены - в другую сторону, напрягая отрастающий на ходу женский penis. Так получились злые крокуты.
Последний кадр - много смайликов.

Но вообще это очень интересно. И я согласен, что беда с пятнистыми гиенами должна была произойти недавно, т.е. во времена появления человека, а значит и в связи с ним. Но только к тому времени, по-моему, этот "травянистый биом со стадными копытными" должен был уже Африку заполонить. (А биом этот, как я понимаю, является просто пресловутой тундро-степью, трансонированной на африканскую почву.)

Чтобы разобраться во всей этой галиматье, надо бы составить точный график событий во времени.
Вот - вышли древние люди из леса в саванну... Зачем? Чтобы есть трупы местных слонов? Или уже появились зебры и газели?
Наверно, тут же в саванне с людьми вступают в симбиоз какие-то Canis?
А гиеновые собаки в симбиоз не вступают, зато улучшают собственную социальность?
А пантеры (львы) - тоже не дураки, и тоже создают прайды. Или они уже прайдами припёрлись из Азии?
А гиены... - сами понимаете...

И вот все это чудовищное полчище нагрянуло в Европу к лирическим неандертальцам, о которых мы на этой ветке, раскачавшись, уже почти забыли. Что им делать?
Социализироваться!
Матриархатом!
Но как?
Отращивать пигмейные labia minores и становиться добрее?
Или отращивать крокутовый пенис и становиться злее?

Нет ли наскальных рисунков неандертальцев, которые что-то говорят об их женских гениталиях?

zK, интересно, что является сатирой, а что относительеной серьезностью в Вашем последнем ответе?
Вообще, если я не ошибаюсь, эволюция гиен - довольно странная штука... Это самые поздние хищники, афротерии в чистом виде, давшие полные тропические аналоги псовых Севера, включая быстрых активных стпных охотников с пропорциями гончей собаки, могучих трупоедов с пропорциями, но при этом борофагуса и мелкие виды - аналоги шакалов и фенеков и еще других. И при этом(N.B. единственный случай) - гиены - тропические по происхождению звери в целом не выдержали конкуренции с вселенцами из умеренного климата - псовыми, т.к. ниша быстрых стайных охотников оказалась перехвачена гиеновыми собаками и настоящие гиены этого типа вымерли. Но вот в остальном разнообразие семейства сохраняется в Африке еще долго - ровно до того момента, когда континент не оказался целиком под властью Homo erectus (синоним для африканского подвида - H.ergaster) - к 1,5 млн. лет назад в Африке вымирает почти весь спектр видов гиеновых, выживают только крокуты и неуловимые ночные тени - бурая, полосатая и "земляной волк". Одновременно с резким падением разнообразия геиновых вымирают ВСЕ саблезубые кошки Африки, и ВСЕ кроме одного, виды слонов, динотериев и мастодонтов, также, в Африке вымирают ВСЕ другие виды гоминид.

В общем, это явление называется "Первым великим плейстоценовым вымиранием" и связано оно со становлением рода Homo, как такогового.  

Однако к неандертальцам все эти вещи отношения не имеют никакого. И вообще гиены и неандертальцы... - странное сочетание. Разве что пещерная гиена.
(Кстати, она ведь тоже из рода Crocuta? А вид самостоятельный или статус подвида современной пятнистой?)

Не имеет все это отношения и к добрым пигмеями с их малыми половыми губами (почему Вы на этом концентрируетесь?) - бушменско-пигмеийский подвид сапиенса появляется в Африке около 100 тысяч лет назад, а становление коэволюционирующей биоты Африки с родом "Человек" как ее органической части - к 2,3-1,5 млн. лет назад, на уровне эректусов.
Кстати, первые львы, вроде, обнаружены именно в Африке, и возраст их около 1,5 миллионов лет...

Цитата: "Николай"Поскольку я решил немного доработать своё первое изображение неандертальца, в связи с этим нужен совет.
Не кажется ли вам, что у неандертальца должен был быть довольно развит слой подкожного жира? Ну, не то чтобы он был жирным боровом )), но кое-какое пузцо имелось?

Николай, привет ыще раз.
Я тут подумал вот что - когда будешь дорабатывать картины с неандертальцами помимо большего жироотложения - с чем согласен на 100%, вполне вероятно - что просто гигантского жироотложения по стандартам (не по отклонениям) сапиенсов - просто потому, что неандертальцы - это единственный вид Хомо и всего отряда приматов вообще, который эволюционировал и оформился в чрезвычайно суровом климате, а не пришел туда из тропиков) - Мне подумалось, что можно еще посмотреть также на глаза: чтобы лучше представить, как в реальности выглядело лицо с такими глазами, хотя бы отчасти приближающимся к размерам глаз неандертальцев, можно посмотреть на лицевой череп и затем на фото лица современных чистокровных австралоидов.
Потом сравниваешь череп австралоидов и череп классических неандертальцев и делаешь соотвественную поправку на относительный размер орбит.
Насчет наличия / отсутсвтия видимых белков. - На мой взгляд, расширять радужину глаза на всю видимую часть за счет белков у неандеров не стоит - визуально белые, а не темные, как у шимпанзе, белки глаз, на фоне которых резко выделяются радужины любого оттенка, считается средством усиления коммуникации между членами коллектива.
С учетом того, что неандертальцы, возможно, несколько регрессировали по сравнению с предковыми им европейскими Homo heidelbergensis в том, что касается вариабильности издаваемых звуков и, соответственно, диапазона звуковой речи - скорее всего, они компенсировали некоторое ослабление речевого аппарата ростом невербального общения. В таком случае все, что ему помогает, должно быть выраженно максимально. В частности, и белые белки глаз и мимическая мускулатура.

Nestor!

1) Насчет статуса пещерной гиены с ходу не скажу - надо почитать.

2) Насчет афротериев. Нельзя гиен называть этим словом. Афротерии включают хоботных, сирен, даманов, трубкозубов, прыгунчиков, выдровых землероек с тенреками и златокротом. А гиены вместе с остальными хищниками, копытными, приматами и т.д и т.п. (т.е. всеми остальными плацентарными кроме южноамериканских ленивцев-броненосцев-муравьедов) относятся, так сказать к плацентарным Северного Полушария. Просто потом они много раз вторгались в Африку и образовывали новые африканские группы - как раз к таким и относятся гиены и человек. Но это не повод называть их афротериями.

3) Насчет Африканского вымирания 1,5 млн. лет назад я представляю себе причинно-следственную связь примерно так. Был фаунистический комплекс, где ключевое значение имели хоботные (как раз-таки исконные афротерии). М.б. на питании их останками и сформировались гиены. И саблезубые в этом пиршестве участвовали. Потом распространился саванный комплекс с зебрами, антилопами и др. копытными. Хоботным там места почти нет, и они стали вымирать. Следом вымерли саблезубые. Гиены удержались, но тоже с потерями - это и наспекомоядность земляного волка, и эрзац-стайность пятнистых.
Вот только мне не ясно место гоминид в старом "хоботном" комплексе. И чем конкретно из всех них был так хорош именно эректус, что встроился в новое "антилопье" сообщество? Я поэтому и упомянул Canis, что допускаю что уже тогда человек начал некий охотничий симбиоз с псовыми - неважно даже что не с конкретным предком собаки.

4) Пигмеев с labia minores я приплел вот почему. Николай затеял разговор про новую реконструкцию, и в этом разговоре было упомянуто, что женская грудь (вторичный половой орган) могла им мешать. Тут параллельно завелся разговор про пенис пятнистых гиен как основе социализации. И я просто вспомнил, что и у людей такое бывает, а именно эти самые labia minores пигмеев. А они на самом деле гомологичны части пениса. И эти labia minores у пигмеев вместе с их стеатопигическим огузком явно являются вторичными половыми признаками и мешают в быту не больше, чем женская грудь, между прочим. Ну вот я и стал продумывать возникшую аналогию между гипертрофированными женскими гениталиями пятнистых гиен и пигмеев. Ведь у пигмеев тоже социализация в некотором роде выше вроде бы, чем у других людей. Но они выделяются не злобой (как крокуты), а наоборот - добротой. И вот черт его знает, какая у пигмеев гормональная база всей этой специфики - стеатопигия, labia minores, и вместе с тем явно педоморфный размер головы относительно тела. Не похоже на тестостерон.
Дальше, думая о тестостероне, я вспомнил эту экстравагантную идею, кажется, Ромы про неандертальский лук. Ну и довел до логического конца идею тесторонизации неандертальцев - а этот логический конец и есть женский пенис крокуты.
И в качестве шутки можно порекомендовать Николаю оставить в реконструкции неандертальских женщин грудь, а добавить стеатопигию (хорошо и для демонстрации, и сидеть на холодных камнях) и уж мужской пенис для полного тестостеронового счастья и невербального общения. Он нам бы и их вымирание объяснил, т.к. рожать через него даже гиенам трудно.

Очень уж интересует вопрос: стайность у псовых появлялась многократно (у волка, красного волка игиеновой собаки), или появилась однократно у их общего предка (тогда получается, что лисы и отчасти шакалы утеряли стайность вторично).

Можно ли где-то найти родословное древо всего семейства псовых? (Если не ошибаюсь где-то на этом сайте было родство их мт-ДНК, но не могу найти)

Гривистый волк стайный или одиночный?

Гривистый волк - одиночный. Зато кустарниковая собака стайная. Это среди Южноамериканских псовых.

Вообще псовые делятся на две большие ветви: лисицы (им стайность не свойственна - даже песцам в массовых скоплениях) и волки в широком смысле. К последним относятся кроме всего прочего и южноамериканские псовые включая гривистого волка, кустарниковую собаку и различных тамошних "лисиц", которые лисицы по внешности, но волки по крови.

Так что имеется как минимум два разных случая приобретения стайности - у кустарниковых собак и у "высших волчьих" Северного полушария. Для них видимо базовым уровнем является стайность шакалов (не такая уж и нулевая). А от этого шакальего уровня - как минимум два выхода на высший уровень. Один - у серых волкоов с койотами, другой - у красных волков с гиеновыми собаками.

Кажется, примерно так.

Предлагаю открыть раздел "Эволюция псовых". Это интересная тема, мне кажется, и отдельной ветви вполне заслуживает.
Или более глобально - "Эволюция хищников" - там еще и биоценотические роли можно будет обсуждать и экосистемный статус и т.п.
p.s. - там же предлагаю обсудить расхождение ветвей высших стайных собачих - ветвь волков и ветвь "диких собак" - красного волка и гиеновой собаки. - Мне лично очень хотелось подробнее об этом узнать... Вроде - они вообще не связаны, нет?
А в теме о неандертальцах это все-таки дичайший "off-topik"
===================================

zK, спасибо за пояснение по териям! - Но... тогда как-то не понятно... - если практически все плацентарные - уроженцы северных континентов - кто же тогда афротерии и ксенартры с меридиунгулятами??? - Или имеется в виду базовое происхождение отрядов, и к афротериям/"южно-американо-териям" относятся только те группы, которые возникли именно на этих континентах еще в меловом периоде и именно тут выделились в ранг отряда?
Приматы (включая и людей, эволюционировавших с уровня полуобезьян в антропоидов и затем в гоминид как раз на территории Африки) - потому и не включены в группу афротериев, что наиболее ранние приматы появляются в Азии/Сев.Америке, а в Африку они вселились пусть и в дико архаичной форме?
===================================

ЦитироватьНасчет Африканского вымирания 1,5 млн. лет назад я представляю себе причинно-следственную связь примерно так. Был фаунистический комплекс, где ключевое значение имели хоботные (как раз-таки исконные афротерии). М.б. на питании их останками и сформировались гиены. И саблезубые в этом пиршестве участвовали. Потом распространился саванный комплекс с зебрами, антилопами и др. копытными. Хоботным там места почти нет, и они стали вымирать. Следом вымерли саблезубые. Гиены удержались, но тоже с потерями - это и наспекомоядность земляного волка, и эрзац-стайность пятнистых.
Вот только мне не ясно место гоминид в старом "хоботном" комплексе. И чем конкретно из всех них был так хорош именно эректус, что встроился в новое "антилопье" сообщество? Я поэтому и упомянул Canis, что допускаю что уже тогда человек начал некий охотничий симбиоз с псовыми

Скажем так: на основании того, что удалось прочесть в еще неопубликованной книге Эдмеадеса (а он серьезный ученый-африканец, эколог и эволюционщик, из первых рук знающий биоту Африки и ее особенности) и на основании просто собственных мыслев и прочих чтений, я полагаю, что картина была другой:
1. Африка - как ни странно, достаточно архаичная зона, где довольно долго существовали пережитки миоцена - несмотря на жесточайшую конкуренцию на тропическом континенте и стремительное развитие молодых линий, прежде всего жвачных и приматов, да и однопалых лошадей тоже. Как-то уживались с ними всеми и гиппарионы, и халикотерии, и всякие невообразимые свиноты, и крайне примитивные хоботные, и архаичные формы жирафов и оленей. Как они уживались - не понятно, но тем не менее, это факт. Жили они все вместе весело и устойчиво почти до середины плейстоцена. Всем этим кормилось самое богатое, кроме Сев. Америки, сообщество больших и средних кошек (три вида только саблезубых, причем не якобы "вида", как смилодоны - фаталис и популятор, а с разницей на уровне родов) и куча видов гиен. Одновременно в насыщенную Африканскую биоту к концу третичного периода (не уверен) начинается проникновение высших собак и (таки да) набирает силу еще более серьезный процесс - опустынивание. С которым связано появление суперхищника всех времен.

Однако необходимо понимать, что "саванновый комплекс" с его стадными копытными и буйством парнокопытных был развит в Африке очень давно - практически весь плиоцен там присутствовал в том или ином варианте травяной биом. И вымирание не происходило. Более того, именно в саванне происходит формирование большинства видов гиен - они, если я правильно понимаю, нигде и никогда не были связаны с лесами, формирование львов, и формирование почти всех видов хоботных, за исключением самых архаичных - поздних африканских мастодонтов. Именно в саваннах Африки рождаются самые крупных хоботные - динотерии, и возникает африканский слон. А затем там же, похоже, идет эволюция самых первых основателей ствола мамонтов - только в плейстоцене они уходят в степи Евразии под именем "архидискодонов".

Однако в конце плиоцена происходит серьезный сдвиг в климате - первоначально достаточно сильно увлажненная и густо заросшая кустарником и отдельно стоящими деревьями ранняя саванна высыхает и становится ксерофитной. На юге, севере и в центре материка формируются и расширяются пустыни. по окраинам - тянется почти безлесое море сухой и жесткой травы, перемежающееся скальными останцами и холмами. И благоденствовавшие в ранней, поздне-миоценовой-плиоценовой влажной лесосаванне ранние прямоходящие и ловко-лазающие австралы оказываются перед самым страшным кризисом за всю историю этой группы кризисом. Вместо обширных участков травы с семенами, растущей по берегам рек и озер и множества плодоносящих деревьев, на которых можно спать, и можно быстро влезть при атаке гигантской свиньи или мега-павиана (несколько плиоценовых церкопитеков достигали размеров медведя и жили на земле) - австралопитеки оказались посреди "марсианского пейзажа". Нечего есть. Мало что можно пить. И негде прятаться.

По данным Б.Э., уровень пререпродуктивной смертности поздних плиоценовых видов австралопитеков превысил 73% - это рубеж за которым вид теряет будущее. Сегодня на этом уровне балансирует шимпанзе...
А тогда - ранее самый успешный и многочисленный А.африканус вымирает... но перед смертью в его среде и среди нескольких близких видов, судя по всему - начинается та самая знаменитая "некогерентная эволюция" как ответ на жесточайший абиотический кризис, т.к. популяция "понимает", что теперь уродов надо не убивать, а холить и лелеять - глядишь, найдется среди кучи мусора золотая семечка. И она нашлася в двух вариантах - в палеонтологической летописи среди нескольких явно уклоняющихся и уродливых форм появляются почти одновременно (или, что более вероятно, - близко-проследовательно) так называемые "Хомо" рудольфенсисы и хабилисы - скорее всего первый - переход ко второму. Понятно, что до настоящих Homo этим обезьянкам было еще идти и идти - это реально были самые последние австралы, судорга умирающего рода... но зато они смогли удержаться на грани и, в отличие от родительского вида, - не вымерли в пустыне. А в отличие от параллельно существовавшими рядом с ними успешными специалистами по грубым кормам - массивным австралопитекам, жившим в зарослях сухого тростника и жравшим пищу, которую не мог есть больше никто из обезьян - хабилисы предприняли нетривиальный шаг. Вместо специализации ротового аппарата они стали специализировать мозг... - при сохранившейся физической универсальности стандартного грацильного австрала популяция непосредственных предков хабилиса в условиях почти смертельной для них абиоты и биоты стала не спорадически, как другие гоминоиды, а постоянно использовать нестандартные поведенческие решения, включая теснейшее взаимодействие и постоянное использование орудий труда. - Появляется культура как новый фактор выживания, а не желательное, но вовсе не обязательное дополнение к репертуару поведения. И именно культура превращается в новый фактор отбоора тоже, ставя первоочередной своей целью совершенствование не тела, а мозга. - Это и было условие некогерентной эволюции, скорее всего. И именно из-за такого вот давления возникает кратковременная вспышка физического разнообразия позднейших грацильных австралов, из которого отбирается сравнительно долгоживущая и последняя в роде эволюционная форма - Австралопитекус (а вовсе не "Хомо") хабилис. - Этот вид, собственно, и явился предком настоящих первых представителей рода "Люди".
Хабилисы в течение всего срока своей не особенно долгой видовой жизни балансировали на уровне смертности в 70-73%, но удержались на грани, однако жестокий прессинг на вид должен был привести к продолжению "некогерентной эволюции" и радикальным изменениям.
- Скорее всего именно в таких условиях и родилась полноценная наземная модель хищного примата с уникально развитым мозгом и культурой, как обязательным элементом поведения, фактором выживания. - Первый настоящий человек, Хомо эректус.
(или эргастер, как иногда называют его африканскую популяцию).
И вот они уже, получив в свое распоряжение телесную модель, не изменившуюся до сегодняшнего дня и специализацию "полуденного хищника" - в совокупности с мозгом человека и речью - стали фактором обрушения архаических элементов биоты Африки. Начав с самых уязвимых из них - хоботных и приматов. Вероятно, кстати, что уже хабилис мог стать фактором вымирания большинства гиен - с его отрядами конкурировать возле наиболее лакомой добычи - крупной свежей падали большинство наземных видов падельщиков не могли.
(Еще более уязвимых - гигантских черепах - в Африке выжирают еще ранне-плиоценовые австралопитеки, научившиеся раскалывать камнями их панцири.)

....фух. Изложил, что в голове вращалось.  :lol:

Nestor, спасибо. Буду переваривать Ваш опус.

Сходу режут слух только две вещи:
1 - откуда известен процент смертности разных предков людей? Причем именно с точностью до 70-73, а не 60-90, к примеру.
2 - название "некогерентная эволюция" мне представляется чисто рекламным слоганом. Неужто можно поверить в то, что вот шла-шла когерентная эволюция, и вдруг бац - некогернтная быстро дала гениальный результат. Некогерентность слишком смахивает на вдохновение. А я, честно говоря, думаю, что технически вся эволюция - убогая, ординарная и пошлая. Ну что значит некогерентность? Отбор на разнообразие? Ничего в этом беспрецедентного нет.

А насчет афротериев - всё так. Это название - отражение современной точки зрения о самой древней дивергенции плацентарных, связанной с образованием Атлантическолго океана между Африкой и Южной Америкой не менее 100 млн. лет до Р.Х.

Ну что ж... Спасибо, за совет.

Нестор, я обязательно сделаю неандертальца "поплотнее".  Тут главное, чтобы он при этом смотрелся тяжёлым и сильным, а не комичным. Надо постараться.