paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"
Могу только повторить самую вероятную и разумную, на мой взгляд, гипотезу - саблезубы наносили один-два удара саблями в мягкое огромное брюхо или бок медленно двигающихся толстокожих, вроде хоботных или молодых носорогов или бегемотов на суше

Встречалась ли у саблезубых неодинаковая степень развития правого и левого клыка или асимметрия развития шейной мускулатуры? Ведь при таких не вертикальных ударах должны были формироваться привычки наносить удар восновном только слева или восновном только справа.

А насчёт рысей так решил не только я. Все западные учёные так считают. Во всяком случае канадская рысь находится где-то на грани вида и подвида. Сказалась изоляция популяции. Посмотри на её морду - она совсем другая.
В Евразии полно подвидов рысей и их легко спутать, в то время как канадская рысь резко выделяется. Вот американских бурых медведей и евразийских спутать очень легко.

Камышовій кот - родственник рысям с каракалами, или нет?
Ведь у него есть кисточи на ушах.

Цитата: "Alexy"Камышовій кот - родственник рысям с каракалами, или нет?
Ведь у него есть кисточи на ушах.

Он гораздо ближе к felis silvestris с которым
скрещивается и дает плодовитое потомство,
а у рыси другое количество зубов -- 28
(у felis silvestris/chaus -- 30).
Не знаю сколько зубов у каркала (как у рыси?)

Кстати, кисточки бывают и у felis silvestris
(как минимум у felis silvestris catus,
всегда есть у породистый мейнкунов)

Alexy, не знаю насчет ассиметрии у саблезубых, никогда такого не читал.
==========
Атрокс, - по поводу пещерного льва:

1. нет 11,5 см - это длина одного клыка... - от кончика до конца корня.
ЧТо важно - пещерный лев - единственная, кажется, не саблезубая кошка, у которой клыки по заднему краю изредка несли типичные черты саблезуба - край был уплощен, режущего типа и нес на себе пильчатые зазубрины, позволявшие вспарывать кожу жертвы сильнее и быстрее. Такого нет ни у тигра, ни у льва.

2. Морда пещерного льва очертаниями в профиль и большой длиной действительно немного напоминает морду ягуара - из-за этого некоторые ученые даже заявляли, что пещерный лев - на самом деле гигантский ягуар. У Верещагина достаточно подробно разбирается, почему это довольно бредовое заявление.

3. ПО скорости бега - я ошибся, сделал свои собственные выводы. - Верещагин считает, что параметры его конечностей говорят о том, что пещерный лев стоит не на втором, а на третьем месте среди всех кошек мира по скорости броска на добычу. Ряд по падению скорости выглядит так: 1 гепард, 2 обыкновенный или настоящий лев, 3 пещерный лев, 4 тигр, 5 леопард, 6 ягуар, 7 смилодон.

4. КОнкуренция у смилодонов с пещерным львом в Америке была действительно  страшная и одиночный смилодон проигрывал ее всегда. Спасение этих саблезубых было только в их стайном образе жизни и специализации на добыче, которую пещерный лев в одиночку убить не мог.

5. Окраска шкуры - реконструкция Верещагина основана на знании законов эволюции окраски меха у хищников кошачьего ствола. + На реконструкцию наложены еще и изображения пещерных львов сделанные ремесленниками эпохи палеолита.

6. МОрда тигра на самом деле длиннее  - его профиль кажется более округлым из-за очень высокого лба, по сравнению с плоским лбом льва (у тигра воздушные пазухи развиты раза в 2-3 больше, чем у льва).

7. Специализация льва выражается в строении зубов не в том смысле, что его клыки длиннее или еще что-то - у льва коренные зубы по-другому устроены, их развитие по сравнению с предковой формой пантер, зашло дальше, чем у тигра.
То же самое - в строении некоторых костей лап и некоторых деталей черепа (швы между костями, какие-то сочленения и т.п.). + КОллективный образ жизни, которые многие оценивают как резкий прогресс по сравнению с другими кошками.

6. .... что еще хотел сказать...? -
Вспомнил - пещерные львы и американские львы - действительно один вид. ПРоникают они в Америку ОЧЕНЬ поздно, не более нескольких десятков тысяч лет назад, не намного раньше человека. И проникают с Чукотки, где жили периферические подвиды евразийского пещерного льва - именно поэтому может быть, американские львы были заметно крупнее - это часто проявляется в маргинальных подвидах.

Цитировать1. нет 11,5 см - это длина одного клыка... - от кончика до конца корня.
ЧТо важно - пещерный лев - единственная, кажется, не саблезубая кошка, у которой клыки по заднему краю изредка несли типичные черты саблезуба - край был уплощен, режущего типа и нес на себе пильчатые зазубрины, позволявшие вспарывать кожу жертвы сильнее и быстрее. Такого нет ни у тигра, ни у льва.

Ну и зубки. Зачем ему такое приспособление?

Цитироватьа на третьем месте среди всех кошек мира по скорости броска на добычу. Ряд по падению скорости выглядит так: 1 гепард, 2 обыкновенный или настоящий лев, 3 пещерный лев, 4 тигр, 5 леопард, 6 ягуар, 7 смилодон.

Ты же сам говорил, что лев не может быть быстрее тигра? И почему в своём списке ты не упомянул пуму??

Цитировать4. КОнкуренция у смилодонов с пещерным львом в Америке была действительно страшная и одиночный смилодон проигрывал ее всегда.

С чего ты взял? У смилодона ведь гораздо более мощное сложение..

Цитировать6. МОрда тигра на самом деле длиннее - его профиль кажется более округлым из-за очень высокого лба, по сравнению с плоским лбом льва

Тогда на каком основании ты мне как-то говорил, что у тигра сильнее челюсти?

Цитироватьу тигра воздушные пазухи развиты раза в 2-3 больше, чем у льва

А с чем это связано?

ЦитироватьСпециализация льва выражается в строении зубов не в том смысле, что его клыки длиннее или еще что-то - у льва коренные зубы по-другому устроены, их развитие по сравнению с предковой формой пантер, зашло дальше, чем у тигра.

Я не заметил. А в чём это выражается? Как это по-другому?

Атрокс, читай контекст!

ЦитироватьТы же сам говорил, что лев не может быть быстрее тигра? И почему в своём списке ты не упомянул пуму??

- Это не мой список, а Верещагина!
Я не знаю, почему он не рассматривал пуму, скорее всего потому, что рассматривался только род пантера в сопоставлении с единственной непантеровой кошкой - смилодоном. Я сам всегда думал, что тигр нападает быстрее, чем лев, но специалист считает иначе - с ним спорить не буду.

ЦитироватьТогда на каком основании ты мне как-то говорил, что у тигра сильнее челюсти?

- Мое предположение, основанное на том, что бенгальский тигр изредка убивает слона. В одиночку. И часто охотится на буйволов  - тоже в одиночку. Чего никогда не станет делать лев.

ЦитироватьС чего ты взял? У смилодона ведь гораздо более мощное сложение..

- Это Верещагин считает, а не я. Но в данном случае я полностью согласен - телосложение смилодона не имело значение в ситуации один-один. С точки зрения охотника смилодон эффективен только в стае и только в его нише - толстокожие (где пещерный лев ничего не может сделать). С точки зрения драки - пещерный лев и больше, и выше, и гораздо быстрее, и умнее, чем смилодон.

ЦитироватьЯ не заметил. А в чём это выражается? Как это по-другому?

- Ты и не мог заметить, для этого нужно быть анатомом, специализирующимя на краниологии кошек. Там очень мелкие детали по-разному выглядят - какие-то бугорки боковые на молярах у льва отогунты больше, чем у тигра, какие-то редуцированы, плоскоть зубов иначе наклоена и т.п. - я на разбираюсь в этом.

ЧИТАЙ ВЕРЕЩАГИНА.

Так я уже прочитал его. Или ты запостил лишь небольшую часть? Он ещё что-нибудь пишет по этому поводу?

Насчёт скорости тигра. По NG как-то передавали что скорость тигра если не ошибаюсь 80 км в час. А в книге у меня написано что скорость льва- 58 км в час.

Насчёт смиолодна и пещерника... Да ты прав в суждениях, но не забывай, что один укус-удар смилодона и конец льву, а лев не может так быстро убить смилодона. И потом в драке как мне кажется эффективне как раз максимальная плотность при наименьшем объёме. Как у питбуля.

Как же интересно посмотреть как действительно выглядел пещерный лев. Должно быть он был очень красив...

В общем, мы видим насколько различаются эти две кошки, однако что очень странно - вымерли они в одно время!

Соглашусь сразу с несколькими твоими положениями. Скорее всего, пещерный лев был действительно одной из красивейших и самой могучей кошкой Земли. При его росте, силе и стройности - еще и длинный мягкий пепельный мех и лицо с огромными глазами... - Обалденный зверь, конечно...

В драке - да, компактная сила лучше размазанной по большой раме, но тут важнейший фактор, на мой взгляд, заключается в том, что большие хищники, силы которых приблизительно равны, - избегают друг друга и стараются не вступать в прямые поединки - получать смертельные раны не хочется ни одному.
Конкуренция здесь скорее пищевая - лев был на 100% куда более эффективным охотником, чем смилодон-одиночка.
А вот то что вымерли они одновременно - это и правда дико - смерть смилодона была предрешена с появлением в Америке человека и полным выбиваением толстокожих. - Смилодон просто вымер от голода. А вот как погиб пещерный лев в США при том, что там остались ибзоны - фиг знает.

Возможно, проблема в специфике обоих видов и недоступности воды в прериях, при том, что палеоиндейцы были как минимум настолько же эффективнее льва в охоте, насколько сам лев был эффективнее всяких смилодонов. Кроме того, как минимум в Евразии, - лев был постоянной добычей палеолитических сапиенсов, львов целенаправленно выбивали из окружаещего стоянку пространства (судя по частоте встречаемости его останков в отбросах человеческих поселений палеолита) - в Америке индейцы льва просто могли выбить как конкурента на фоне резкого снижения кол-ва добычи при голоценовом кризисе (тогда и люди вымирали от голода десятками тысяч).

2 Атрокс
"Так я уже прочитал его. Или ты запостил лишь небольшую часть?"
Гыгы. Там 70 страниц большого формата включая литературу, но не считая фототаблицы. Если у меня или Нестора будет время (в обоих возможностях я сумневаюсь), то можно будет сделать это в удобовывешиваемом формате и вывесить, ибо скан книги имеется у обоих упомянутых личностей.

Атрокс,
здесь иллюстрации из обзора Мерриама и Стока 1932 года по кошачьим позднего плейстоцена из нефтяных ловушек Ла Бреа, Калифорния.
В работе много картинок костей, вывешу реконструкции. Тем более, что два этих вида интереснее других для большинства из интересующихся хищниками ледникового периода.

Верещагин в своей работе опирался в том числе на их данные.

p.s. Увы, скана верещагинской работы у меня, кажется, нет.

Цитата: "Nestor notabilis"Увы, скана верещагинской работы у меня, кажется, нет.

А в папке 053 в папке PALEO?

Цитата: "Nestor notabilis"Соглашусь сразу с несколькими твоими положениями. Скорее всего, пещерный лев был действительно одной из красивейших и самой могучей кошкой Земли. При его росте, силе и стройности - еще и длинный мягкий пепельный мех и лицо с огромными глазами... - Обалденный зверь, конечно...

Кроме того, как минимум в Евразии, - лев был постоянной добычей палеолитических сапиенсов, львов целенаправленно выбивали из окружаещего стоянку пространства (судя по частоте встречаемости его останков в отбросах человеческих поселений палеолита) - в Америке индейцы льва просто могли выбить как конкурента на фоне резкого снижения кол-ва добычи при голоценовом кризисе (тогда и люди вымирали от голода десятками тысяч).

Они потому могли и выбить его, что  пещерный лев был "одной из красивейших и самой могучей кошкой Земли".  Не из меркантильных побуждений, а ради возможностти провести культовуб охоту на величайшего и почитаемого хищника.

Цитата: "shuric"Они потому могли и выбить его, что  пещерный лев был "одной из красивейших и самой могучей кошкой Земли".  Не из меркантильных побуждений, а ради возможностти провести культовуб охоту на величайшего и почитаемого хищника.

Возможно. В КОстенках, кажется, черепа львов найдены на крышах длинных домов возле входа, так язычники с охранными амулетами поступают.
Но скорее всего, сочетались оба подхода.

Там еще на детях - ожерелья из когтей льва. Лев у сунгирцев был явно культовой фигурой.