paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"Imperor - хорошая модель. Выяснить бы как это всё закодировано - то есть пути от последовательности нуклеотидов до идеальных образов - было бы совсем хорошо.

Ну, главное, это то, что раньше представлялось мне невозможным чудом (кодирование эстетических образов в геноме), теперь, после обмена мнениями, кажется мне вполне возможным Т.е. еще одно чудо "разоблачено"
Теперь можно спокойно ждать соответствующих исследований специалистов

ЦитироватьЯ так думаю, что этот образ может слегка искажаться и обтачиваться по мере накопления опыта.

Согласен с этим. Но есть несколько замечаний:
Например, за собой лично я никакой особой "тренировки" идеала женской красоты не наблюдаю. Какие-то лица кажутся мне привлекательными сразу, как только я их вижу, а какие-то оставляют меня равнодушным, или почти равнодушным. И что тут можно натренировать - я не знаю Мода, кстати, на меня вообще не действует. Часто бывает, что какая-нибудь "модная" девушка оставляет меня совершенно равнодушным. Единственное, что я явно наблюдаю за собой - по мере увеличения моего возраста, мне кажутся симпатичными всё большее число девушек и женщин, со все большим разбросом по годам. Но это как раз - явно генетическая возрастная особенность.
Кроме того, можно отметить, что все-таки некий опыт накладывается. Например, некоторые девушки могут казаться привлекательными, потому, что напоминают другую девушку, о которой имеются приятные воспоминания. Но данное явление можно интерпретировать как условный рефлекс. А именно - если у меня что-то получилось с той девушкой, то и с этой девушкой, так на нее похожей, тоже может все получиться.

ЦитироватьА вот о чём толковал Николай не пойму - точнее не пойму почему это всё противоречит тому, что это записано генетически. Форма-содержание - понятно, что имеет значение для этих шаблонов - поэтому соедини лошадь с человеком ничего не выдет - это как смешать солёную селёдку с шоколадом - я люблю и то и другое - но ведь не вместе!

Николай практически повторял то, о чем говорил здесь ранее Dims. Однако подобная точка зрения на природу красоты - очень слаба. Фраза:
"Красота - это когда форма соответствует содержанию" (некоей сути, предназначению данного объекта) - это не более, чем сотрясение воздуха.
Здесь в ветке подобные рассуждения уже были разбиты.
Например, форма отвертки или лопаты полностью соответствует их предназначению и выполняемой функции, но данные предметы явно менее красивы, чем облако в небе, форма которого может быть практически любой (особенно, если оно подсвечено лучами заходящего солнца), или звездное небо, предназначение которого вообще непонятно.
Данные мысли о красоте, как соответствии формы и содержания, приходят в голову преимущественно людям искусства, и далее они распраняют эту идею в обществе. Эта идея связана с тем, что в искусстве хорошо известно правило золотого сечения и золотого угла. Известно, что золотое сечение и золотой угол кажется людям более привлекательным, чем любые другие сечения и углы. Поэтому золотые сечения и углы используются в архитектуре, например. Далее предполагается, что золотое сечение - это форма, наиболее соответствующая предназначению некоего здания. Но в том то и проблема, что здесь причина и следствие переставлены местами. Т.е. как раз это и является тайной - ПОЧЕМУ людям более привлекательно золотое сечение и золотой угол???
Это сильнейшая загадка для теории эволюции (а также эстетические переживания при виде звездного неба, рисунка на камне, облаков в небе, двигающегося тигра и т.п.).

Так что красота - это не когда форма соответствует содержанию. Красота - это когда реальный объект соответствует идеальному шаблону этого объекта закодированному в генах и развернутому в мозге.

Впрочем, для рисунка на камне, наверное, все-таки может быть объяснение. Например, камень с рисунком кажется привлекательным вследствие некоего удивления психики, когда на одном объекте (камне) вдруг начинают проявляться очертания некоего другого объекта (пусть и непонятно, какого).

ЦитироватьПаука я кстати тоже считаю красивым

Вероятно, ген Вашей матери, отвечающий за формирование арахнофобии в мозгу, у Вас просто выпал при рекомбинации. Такое вполне возможно. Ибо арахнофобия имела приспособительное значение для жизни на природе, в частности, помогала избегать тарантулов, и особенно, каракуртов. А сейчас данный ген не особо нужен подавляющему большинству населения Земли.

Насчет продолжительности жизни:

ЦитироватьПро продолжительнсть жизни: если бы события удача-не удача на охоте не зависили одно от друого, то действительно 20-летний жил бы в среднем дольше 35-летнего, но всё же кто-то ошибается больше и у него меньше шансов, а кто-то меньше и у него больше. К примеру, если 35 летний доживёт до 70 лет с вероятностью 1/2, а 20-летний - 1/5, то ожидаемая средняя продолжительность для 35-летнего будет больше. Правда, думаю, что насчёт 1/2 переборщил немного

Вы переборщили не немного, а много 1/2 - это громадное преимущество! Это какой-то Брюс Ли!
Я тут в атлетическом зале (на новом месте) несколько дней подряд наблюдаю, как ребята бьют грушу. "Ребята" там разные. Возраст и вес варьирует... Сила удара по груше и скорость - варьирует не сильно. Практически у всех ребят - удары достаточной силы и быстроты. Если попадут в любую точку т-зоны лица - нокаут или нокдаун гаратирован. Так что, не настолько мы разные, как Вы себе представляете Если и есть преимущество, то между здоровыми физически развитыми особями мужского пола оно составляет не более нескольких процентов.

ЦитироватьКстати, попробовал взять щётку на длинной ручке тремя пальцами - дзахват действительно слабее, чем четырьмя, но всё же не настолько, чтобы нельзя было бросить. А насчёт шишечки и нечуствительности - спасибо что объяснили - у меня похожая вещь с пальцем и я не знал почему чувствительность так снижена. Но это вообще-то ничему не мешает.

Вы воспроизвели условия в Вашем эксперименте не в полной мере. Действительно, вы вероятно, выпрямляли мизинец при захвате тремя пальцами, но при этом сухожилия в ладони, отвечающие за движения мизинца, у Вас были целы. Т.е. рука все равно работала, как единое целое. Поверьте, если бы сухожилия мизинца в ладони у Вас были бы перерезаны, и мизинец просто висел, то ощущения в захвате у Вас были бы несколько другие. А именно, гораздо хуже, чем в Вашем эксперименте По своему опыту могу сказать, что ощущаешь резкую ущербность (если не беспомощность). С такой травмой, в ЛЮБОЙ схватке с любым сильным противником Вы потерпите поражение. В природных условиях Ваш удел станет - собирательство (если не голодная смерть или иждивение). Активная охота и стычки с другими самцами Вам станут строго противопоказаны (говоря языком современной медицины).

Насчет шишечки на руке - советую все-таки обратиться к врачу. Причины могут быть разными. Хотя, если Вы подвергаете свои руки интенсивным физическим нагрузкам, то, скорее всего, конечно, именно эта причина.

2 Imperor

Красота - это когда реальный объект соответствует идеальному шаблону этого объекта закодированному в генах и развернутому в мозге.

вот здесь мы с Вами и расходимся во мнениях. Я считаю, что эти идеальные шаблоны отсутствуют при рождении. Они формируются родителями, обществом и т.п. Хотя, генетически мозг приспособлен для восприятия этих шаблонов, но изначально их нет.

Насчёт золотого сечения. Вы ведь в курсе, что это вообще такое, верно?
Конечно, архитекторы его повсеместно используют, это верно. (у меня самого архитектурное образование, если что). Но, например, золотое сечение чрезвычайно часто встречается в природе. (Это уже не только из литературы, но и из личных наблюдений). Мне это совершенно не кажется случайным, наверняка эта пропорция имеет и некоторый функциональный смысл. Навскидку, я его не могу обозначить, но можно покопаться в литературе, освежить память.

"Это сильнейшая загадка для теории эволюции (а также эстетические переживания при виде звездного неба, рисунка на камне, облаков в небе, двигающегося тигра и т.п.)."

 Ага. Список можно продолжить. Можно ещё задаться вопросом, почему детям так нравятся яркие цвета, особенно красный. Или почему лично мне, например, в очень раннем детстве страшно нравился дедов молоток. Я не любил с ним играть, нет, только рассматривал (к вопросу о красоте отверток!). Родителей эта загадка до сих пор с толку сбивает.
 И т.д. и т.п.

Этот топик, как мне кажется, связан со спорами о происхождении человеческого разума. Красота - не есть что-то отдельное от разума.

Николай - ну нравился молоток - так ведь не всем подряд молотки нравятся. (Я, к примеру никаких чувст к ним не испытывал) - так что это может запросто какой флуктуацией в сознании и к эволюции это отношения не имеет. Звёзды - это я думаю можно объяснить тем, что по ним можно ориентироваться, что было видимо для древних охотников немаловажно, поэтому надо было смотреть на небо и "читать" его, а чтобы развить к этому стимул оно и запечатлелось как красивое. Облака - труднее сказать, но палаящие Солнце (а на прродине человека это почти весь год так) - не друг, а враг, значит лучше охотится и собирать в облочную погоду, кроме того облака рождают дождь, а дождь это жизнь. (Вот я сейчас и жду и жду дождей - особенно после вчерашнего сверсухого дня - а пойдут дожди, будет трава) И для того чтобы узнать ожидается дождь или нет 9что могло иметь жизненноважное значение) нужно "читать" уже облака, для чего необходим немалый опыт, видимо древние умели это делать лучше нас, на прогноз погоды полагающихся. У нас осталось только эстетическое чувство.
С Золтым сечением не знаю, может иимеет значение в природе, но тут, видимо, дело в понятии стабильности, которое заложено тоже в виде шаблона. и для этого чувства очень важна симметрия и переодичность. Почему - это уже физика. Кстати, ощущение симметрии, видимо, имеет древнейшие корни - чуть ли не со времён Плоских червей, которые стали первыми двустроннесиммтричными. Я как-то задумался: а чегоже тогда в одежде так часто встречается ассиметрия? И понял, что дело тут в том, чтобы заострить симметрию лица и тела и скрыть возможные ассиметричные детали (которые, безусловно всегда имеются).
Кстати, отвёртка и лопата не воспринемаются как красивые видимо потому что молоды, а вот в ноже (особенно в лезвие) определённая красота есть - потому что он очень древний и тот, кто мог делать ножи лучше имел больше шансов на охоте, а следовательно и выжить.
Да, в изменении вкусов с опытом имел в виду именно условные рефлексы. Понимаю, что он мало меняется, особенно относительно человеческой красоты. А вот насчёт шансов выжить я имел в виду не личную вариабельность, а то, что тот, кто дожил до 35 имеет хороший шанс дожить до 70, а тот, кто до 20 - ещё неизвестно. Это может быть и один и тот же человек.
Ах да - шишечка не на руке, а ноге, видимо из-за моей походки и ассиметрии (с рождения) моих ступней.

Перебросил этот пост сюда из соседней ветки (H.sapiense), т.к. он как раз в тему:

Цитата: "feralis"дАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ МНОГО НАВЕШИВАТЬ НА ГЕНОМ
НУ НЕТ ПОКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЧТО ПОВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО В ГЕНОМЕ

Давайте не будем гнать пургу! Только по ОЧЕНЬ странному стечению обстоятельств можно так упорно не замечать того, что 90% нашего поведения записано в геноме. Я даже не говорю о половом поведении человека, которое, при всей кажущейся социальности, тем не менее, АБСОЛЮТНО совпадает со стратегиями отцов-гуляк, заботливых отцов, самок-скромниц, самок-распутниц и т.д... (описанных Докинсом со товарищи), с применением большого числа гибких и переходных стратегий между этими крайними вариантами. Я также не говорю о стратегиях по агрессии: голубя, ястреба, задиры, отпорщика и гибких производных данных стратегий, которые совершенно четко проявляются в человеческих стаях...
Я сейчас говорю об образах красоты, заложенных в генах. Как это нет доказательств??? Проведите простой эксперимент - наберите 1000 мужиков, поставьте перед ними 100 женщин и попросите оценить. Вы ТУТ ЖЕ обнаружите, что некоторые из женщин получили очень стабильные высокие оценки, другие получили менее стабильные, но все-таки, достоверно высокие оценки, в отношении третьих - разброс оценок сильный, и в среднем, оценки тоже средние... в отношении четвертых - в целом сниженные оценки, в отношении пятых - очень стабильные низкие...
Как интерпретировать это? А только так - образ идеальной красоты, заложенный в генах - есть. Более того, вероятно, есть даже несколько разных вариантов идеальной красоты, которые могут быть как альтернативными, так и смешиваться в разных сочетаниях. Например - "красавица-блондинка", "красавица-брюнетка", "красавица-китаяночка"... и т.д.
Как это может обеспечиваться в принципе генами - я в соседней ветке "О красоте" накатал возможный механизм - можете почитать. И природу явной (но не слишком сильной) вариативности эстетических образов тоже предложил.

В принципе, подобный эксперимент даже не надо проводить. Он уже проведен. Зайдите на любой сайт знакомств и посмотрите рейтинги фотографий женщин.
Вы увидите именно ТУ картину, которую я Вам описал - какие-то женщины получают стабильно высокие оценки, какие-то - средние, какие-то - низкие. Объем выборки - просто огромен (десятки тысяч голосовавших). Куда уж достоверней?! Причем, на многих фотках изображено только лицо женщины, и тем не менее, статистика продолжает работать. Т.е. за отсутствием грудей, бедер и прочих  наиболее возбуждающих аксессуаров, мужчины все равно могут оценить именно красоту женского лица.

Цитата: "shuric"Вот для меня загадка - у европейских европеидов идеал красоты блондин/блондинка высокого роста с голубыми/зелеными глазами

Тут миллионы европейцев могли бы с Вами поспорить. Для них идеал был бы - брюнет/брюнетка с зелеными или голубыми глазами.

Цитата: "Nestor notabilis"Например, есть человек по внешним признакам - самец белой расы. При этом помимо доминирующей восточноевропейской линии в нем в равных пропорциях есть примесь и центральноазиатских, и южноевропеоидных генов, но примесь не большая. Однако в рамках сексуальных предпочтений, ориентированных на женщин, - восточноевропейская линия подавлена полностью. Сексуально интересными самками для него являются только представители монголоидов, причем прежде всего тихоокеанских. Вопрос - почему? Какое это может иметь отношение к геному? И какое - к образам детства? К картинкам из книжек со сказками, к моделям поведения, интонаций разговора и речевой культуре вообще, наблюдаемым им-ребенком среди европеоидов и монголоидов?

Тут то как раз все понятно. Выгода гетерозиса рулит Я например, почему-то обожаю всяких монголоидок, поэтому давно уже думал над этой проблемой. Но думал не долго - ответ на поверхности - смешение далеких генов = феномен гетерозисной силы =  повышенная жизнеспособность потомков. Эта выгода слишком огромна, чтобы наши инстинкты могли оставить ее без внимания
Кстати, если Вы молоды, поезжайте в любое село, и идите на дискотеку. Поверьте, острый интерес к Вам местных представительниц прекрасного пола будет Вам обеспечен Это явное инстинктивное поведение. Инстинкты окружающих женщин начинают "говорить" примерно следующее:
О! Новые гены приехали! А вдруг они лучше, чем наши местные?! Но даже если  и не лучше, то это все равно - новые гены, следовательно, при смешении с ними у меня получится более жизнеспособное потомство, если эти новые гены не содержат патологий. Следовательно, необходимо тщательно изучить новоприбывшего!
К сожалению, нет в мире совершенства Острый интерес к Вам местных представителей сильного пола тоже будет Вам обеспечен. Но несколько по другим причинам, где слово "конкуренция" играет не самую последнюю роль Причем конкуренция тем более болезненная, чем больший интерес будут проявлять к Вам местные особи женского пола

Цитата: "Machairodus"Вообще белое лицо -- это фактически еще онин канал
коммуникации между людьми.
Интересно, что понимая это, я тем не мение нахожу смуглых девушек и североафриканок более привлекательными -- видимо, физически они здоровее

Махайродус! Насчет африканок - это явление того же порядка, что и описанное мной выше - это гетерозис.

Цитата: "DNAoidea"Такие же вещи как загар - не заложено, но это интерпретиация неких заложеных шаблонов, работающая на уровне подсознания.

Загар - еще как заложен! Это важный приспособительный инстинкт. Попробуйте составить брачный союз с бледной женщиной, кожа которой плохо загорает, где-нибудь в Италии или Испании. Попробуйте поохотиться вместе с ней целыми днями на открытом воздухе в степи... и думаю, потомство от нее Вы будете выращивать уже один

Цитата: "Николай"...Я считаю, что эти идеальные шаблоны отсутствуют при рождении. Они формируются родителями, обществом и т.п. Хотя, генетически мозг приспособлен для восприятия этих шаблонов, но изначально их нет.

Ну вот если честно, неужели Вы серьезно думаете, что образы тех девушек, которые Вам сейчас нравятся, были Вам привиты родителями?
А вообще, в педагогике данный спор уже, вроде бы, решен. Первым, кто высказал идею, что человек от рождения - "Tabula rasa" (чистая доска) был мыслитель Джон Локк. С тех пор прошло много лет, и педагогика обнаружила, что все-таки не совсем "Tabula rasa", а наследственность играет роль, причем не последнюю. Сейчас идет спор - насколько большую роль играет.

ЦитироватьНо, например, золотое сечение чрезвычайно часто встречается в природе. (Это уже не только из литературы, но и из личных наблюдений). Мне это совершенно не кажется случайным, наверняка эта пропорция имеет и некоторый функциональный смысл. Навскидку, я его не могу обозначить, но можно покопаться в литературе, освежить память.

Вот-вот. Смысла особого нет, но в природе используется и сечение золотое, и золотой угол. Креационистами этот факт рассматривается как дополнительное подтверждение сотворения мира. Т.е. это как бы подпись Бога: "Типа, вот я Вам сделал, а Вы любуйтесь, и обо мне не забывайте".

2 Imperor

"Вот-вот. Смысла особого нет...."  

(с иронией) Так уж и нет?
(с нарастающей иронией)  В самом деле.. ну какая может быть, скажите мне, разница какой там длины руки-ноги? И как в них соотносятся длины плеча\предплечья или бедра\голени и т.п. (к примеру)?  Да никакой. И на выживание никак не влияет. Ну совсем.

:lol:  :lol:  :lol:

"Ну вот если честно, неужели Вы серьезно думаете, что образы тех девушек, которые Вам сейчас нравятся, были Вам привиты родителями? "

А Вы серьёзно думаете, что абсолютно всё, что Вы знаете было привито Вам родителями или заложено генами?

 Человек приобретает опыт из разных источников.

Кроме того, вопрос этот немного мимо цели. У меня, как и у других знакомых мне художников, понятия красоты и сексуальной привлекательности - хотя и сходные, но не тождественные. Я могу считать красивым человека, абсолютно непривлекательного для меня в сексуальном плане.

"Креационистами этот факт рассматривается как дополнительное подтверждение сотворения мира."

Я не креационист, если что.

"А вообще, в педагогике данный спор уже, вроде бы, решен. Первым, кто высказал идею, что человек от рождения - "Tabula rasa" (чистая доска) был мыслитель Джон Локк. С тех пор прошло много лет, и педагогика обнаружила, что все-таки не совсем "Tabula rasa", а наследственность играет роль, причем не последнюю. Сейчас идет спор - насколько большую роль играет. "

С этим согласен.

По-поводу одинаковых оценок женской красоты.

Все мы живём в одинаковой культурной среде. И всем нам сходным образом промывали мозги.

А вот если проанализировать представления о женской красоте в разные периоды истории, Imperor, то всё оказывается не совсем так.
Я не уверен, что рубенсовские или кустодиевские красавицы, попали хотя бы в лучшую треть.

"красавица-блондинка", "красавица-брюнетка", "красавица-китаяночка"...

Культуры взаимодействуют и сливаются. Было бы намного интереснее глянуть на реакцию японцев или австралийских аборигенов, когда они впервые увидели белых женщин.

Ну а, коль скоро топик называется "О приспособительной роли красоты", то хотелось бы высказать одну мысль.

Все наши переживания - это своего рода система поощрений\наказаний. Полез в опасную среду - получи боль и умей избегать этого. Поел хорошо - получи положительные ощущения, как поощрение на правильное поведение. Спарился с самкой - получи удовольствие (род продолжил!)...

 Господа, не кажется ли Вам, что эстетические переживания - это своего рода поощрение за стимуляцию высшей нервной деятельности? Или я неправ в данном случае?

Николай, так дело в том, что шаблоне может быть и не однозначным - Imperor писал об этом, и может ещё и "доводится" - и опытом и воспитанием. И всё же голова новорожденного как-то с трудом представляется в виде пустого жёсткого диска - что-то там всё же есть. ноо может ещё не функционально и должно быть развёрнуто в востпитнии, но есть. И шаблоны - привлекательности, стабильности, опастности, уюта и может ещё кое-чего, там наверняка есть. Вариации красавиц вызваны тем, что воспитание и даже подавление естественных канонов могло быть в некоторые времена быть слишком сильным - до того, что сами шаблоны сильно смазывались - но - все такие вещи были приходящими. То что все живут в одной культурной среде - ну так а почему эта среда одна и однородна? Уж не без того, что все люди достаточно сходны генетически - среда воспитания может быть ведь и очень разной. Вот золтое сечение - может быть это одна из интерпретаций шаблона стабильности?

Цитата: "Николай"
Все мы живём в одинаковой культурной среде. И всем нам сходным образом промывали мозги.

Николай! Ну неужели Вы сами не чувствуете, насколько эта Ваша гипотеза натянута?
Ну кто Вам мозги промывал по поводу того, что:
"...Курносый женский носик выглядит симпатично, но только если он аккуратный, а длинный нос менее симпатичен. А длинный нос с кончиком, загнутым книзу, еще менее симпатичный... А прямой носик симпатичнее, чем носик с горбинкой, но бывают такие женские лица, что им эта горбинка очень даже идет, особенно если сочетается с хищными черными глазами, раздувающимися нозрями и румянцем, проступающим от возбуждения по тому или иному малейшему поводу... а яркие губы бантиком красивее губ не бантиком...
и т.д. и т.п."
Да никто Вам мозги по таким поводам не промывал! Более того, такие вопросы особо и не поднимаются никем. Считается, что человек сам с этим прекрасно разберется, что ему нравится, а что нет.
И не такая уж одинаковая у нас среда. В России живут не только русские, но и татары, евреи, мордва, чуваши, калмыки... И в каждой семье даже одной национальности, все равно свои традиции и особенности воспитания...
Кстати, те сайты, о которых я говорил - туда ведь и иностранцы заглядывают... И ставят правильные оценки. Да и Вы лично, я думаю, поставите высокую оценку именно той негритянке, которую считает красивой ее родной негр. Т.е. безошибочно. И я тоже вряд ли ошибусь. И любой другой. Если негр какую-то негритяночку считает красавицей, то любой мужик, я уверен, тоже отметит, что она привлекательна (в большей или меньшей степени).

ЦитироватьА вот если проанализировать представления о женской красоте в разные периоды истории, Imperor, то всё оказывается не совсем так.
Я не уверен, что рубенсовские или кустодиевские красавицы, попали хотя бы в лучшую треть.

Я думаю, что Вам нужно более критично взглянуть на самого Рубенса и Кустодиева Думаю, то, что они рисовали - дело их личного вкуса, несколько отклоняющегося от нормы. А каноны красоты оставались неизменными во все времена. И не было там никаких модных флуктуаций. В качестве доказательства посмотрите, например, на картины других художников - современников Рубенса и Кустодиева. Я думаю, Сикстинская Мадонна до сих пор воспринимается, как эталон замечательной красоты. К сожалению, фамилий подавляющего большинства художников я не помню, но вот женские лица, ими нарисованные, волнуют меня в 21 веке так же, как и мужиков 17-18 веков. Однако мне очень тяжело здесь будет спорить - я не помню ни фамилий художников, ни названий соответствующих картин. Но то, что в разное время были разные эталоны красоты - это БАЙКА чистейшей воды. Это такая же ВЫДУМКА, как и краснеющая от смущения армия Цезаря  :lol:

Почитайте "Кармен" или "Коломба"... Ну что изменилось? Загорелая, бойкая Кармен сейчас бы уже не зажигала мужчин? Или бы синеглазая черноволосая Коломба не зажигала?
Или Суламифь из "Песни песней" не зажигала бы?
"...черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы. Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня: сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники, - моего собственного виноградника я не стерегла"...

Цитата: "Николай"

Цитировать(с иронией) Так уж и нет?
(с нарастающей иронией)  В самом деле.. ну какая может быть, скажите мне, разница какой там длины руки-ноги? И как в них соотносятся длины плеча\предплечья или бедра\голени и т.п. (к примеру)?  Да никакой. И на выживание никак не влияет. Ну совсем.  :lol:  :lol:  :lol:

А вот если бы Вы не смеялись, а задумались над этим, то до интересных вещей додумались бы Например, золотой угол используется в расположении цветков в соцветии подсолнуха... И вот у меня к Вам вопрос, насколько Вам, как представителю вида H.sapiense, важен угол расположения цветков в корзинке сложноцветных?  :lol:  Это как-то способствует лично Вашему выживанию?!  :lol:  Думаю, не очень способствует. Тем не менее, золотой угол приятен именно Вашему глазу (а не глазу подсолнуха), не смотря на то, что в Вашем собственном теле золотых углов не наблюдается вообще. Вероятно, в ходе эволюции отбирались только те человеческие особи, которым было очень важно, чтобы цветки в корзинке сложноцветных располагались именно под самым целесообразным углом! Остальные человеческие особи, безусловно, отметались естественным отбором  :lol:  :lol:  :lol:
И вот, допустим, в каком-нибудь кактусе пропорции сошлись в золотом сечении... Т.е. этот кактус и есть самый целесообразный? Или у человека где-то есть золотые сечения? Где? В голове, шее или пальцах? Где они?! Ау!!!
А вот, например, сечение через гиф гриба ну НИКАК не назвать золотым... Он что же, менее целесообразен?! Наоборот, тело гриба имеет одно из наибольших отношений поверхности тела к его объему - т.е. именно то, что нужно грибу для выживания. А ласточка имеет свои пропорции, а тюльпан - свои... и оба красивы...
Имхо, правило золотого сечения и угла ЧРЕЗВЫЧАЙНО ТРУДНО объяснить с позиций эволюционной целесообразности.

P.s.:
DNAoidea! Я тут подумал... Похоже, Ваша гипотеза о происхождении эстетического чувства к звездному небу, хоть и выглядит несколько натянутой, но во всяком случае, это пока самая здравая гипотеза, из высказанных в этой ветке. Черт его знает! Может быть, действительно, именно такое чувство и должно было сформироваться у человека в результате миллионолетних внимательных наблюдений за звездами в целях ориентации - восхищение, смешанное со неодолимой тягой улететь туда, и летать там вечно.
Насчет облаков. В советской детской энциклопедии (не помню, какой том) указываются типы облаков, по которым можно определять будущую погоду. Можете посмотреть, если интересно. Но данная гипотеза все-таки более натянута, чем Ваша гипотеза о звездном небе. Например, безоблачное небо тоже очень красиво. И закат с ним красивый, и рассвет...
Т.е. небо красиво и с облаками, и без облаков, и с грозовыми тучами, и с градовыми... и даже штормовое...

Да, с небом тоже когда писал, видел, что более натянуто... Тем более, что ночное небо совершенно без звёзд - то есть чёрное, покрытое тучами карсивым совершенно не кажется (что косвенно подверждает насчт ориентации по звёздам), хотя небо тоже не любое кажется красивым - в частности голубое - да, но вот блёклое, какое часто бывает летом - совершенно нет. Оно даже очень давит.
Золотое сечение и угол - вот подумал сейчас - может это как-то связно с некими свойстваи какого-то механизма экспересси и взаимодействия генов, который часто используется организмами и поэтому это так часто встречается? и именно сохранение этой характеристики говорит о "полноцености" обладающего ей организма? (Конечно притянуто за уши - слов нет как) Кстати, сказать подсолнечник выглядит красивым именно из-за золотого угла или нет можно просто нарисовав подсолнечник  в котором бы этот угол не сохранялся.

Цитата: "Николай"Кстати, а животные способны на какие-нибудь эстетические переживания? Есть у кого-нибудь информация?

В книжке Резниковой приводится ссылка на эксперименты, выявившие предпочтение симметричных объектов у разных животных.
Также там описываются картины, которые рисуют обезьяны. Они похожи на каляки-маляки, которые рисуют маленькие дети. Тем не менее, некая "композиция" там есть, и авторы "считают" их законченными произведениями и отказываются дорисовывать, если им предлагают.

Ну и из фольклора известные сороки и блестящие предметы, медведи и "игра" на пне.
Как мне кажется, вороны вполне могут испытывать что-то такое - они, похоже, вообще многое делают не из прагматических побуждений.

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Николай"Кстати, а животные способны на какие-нибудь эстетические переживания? Есть у кого-нибудь информация?

В книжке Резниковой приводится ссылка на эксперименты, выявившие предпочтение симметричных объектов у разных животных.
Также там описываются картины, которые рисуют обезьяны. Они похожи на каляки-маляки, которые рисуют маленькие дети. Тем не менее, некая "композиция" там есть, и авторы "считают" их законченными произведениями и отказываются дорисовывать, если им предлагают.

Ну и из фольклора известные сороки и блестящие предметы, медведи и "игра" на пне.
Как мне кажется, вороны вполне могут испытывать что-то такое - они, похоже, вообще многое делают не из прагматических побуждений.

А еще самки павлинов, глухарей, райских птиц, колибри и т.п. тоже явные фанатки красоты  :lol:

Насчет сорок - это не фольклор, а биологический факт. Они действительно собирают в своих гнездах различные блестящие предметы. Иногда воруют у людей.

А ещё говорят, что вороны на золотых куполах катаются. И зачем они воруют блестящие вещи - совершенно не пойму.
Вообще, конечно у всех тех, у кого есть вторичнополовые "красивые" признаки чувство "красоты" должны иметь. Иначе для кого эти признаки? Но вот ни у кого из человекообразных таких вещей нет... А вот интересно шимпанзе, скажем, отличают "красивых" шимпанзе, от "некрасивых"? Да, только что подумал - ведь животным было бы неплохо отличать здоровых о больных, а сделать это без понятия "красоты" довольно тяжело.