paleoforum.ru

Про человека говорят Homo sapiens sapiens, то бишь признают один подвид - H.s. sapiens. А что такое тогда расы, если не подвид?

Современная наука росла и растёт преодолевая сопротивление религии, пытающейся навязать ей свой контроль. Физики и астрономы, к примеру, достаточно давно почти сбросили с себя идеологические цепи. Редкие приступы религиозного психоза наблюдаются и там, например в заявлениях об "аморальности" ядерного оружия, но они несравнимы с тотальным иделогическим "колпаком" в биологии, где имеются целые толпы "экологов" и "биоэтиков". Принцип монофилии устраивает и иудео-христиан, позволяя манипулировать понятиями единственной человеческой пары, выпущенной из Эдема, и либералов-гуманистов, превозглашающих равенство и братство всех ныне существующих на Земле людей. А это две сильнейшие идеологические группировки, и биологи-"ботаники" не могут противостоять им, как из-за объективных (сложности предмета исследования), так и субъективных (собственной беззубости) причин. Критерии же вида и подвида нигде не регламентированы и зачастую берутся "отпотолочно", причём понятия "потолка" и "крыши" почти всегда совпадают.

Рома, а мне казалось, что как раз внутривидовая классификация Homo sapience и являлась долгое время орудием в руках нацистов, колонизаторов, работорговцев  и тех же христиан и иудеев, кстати сказать! Человек единный вид, поскольку: браки между всеми рассми плодовиты в равной степени, между во всяком случае крупными рассами имеются зоны гибридизации. Вообще, приходилось слышать, что рассы - это и есть подвиды, правда, подвид - это вещь уже очень условная. Монофилитечины ли современные люди относительно других видов рода человек - сказать трудно, но, по-моему молекулярные данные, имеющиеся для многих (если не всех) вымерших людях, говорят о том, что да, монофилетичен.

Насколько я знаю, выделяют ещё Homo sapiens idaltu, у которого находят архаические черты.

Другое дело, что интересно, почему именно этих черт достаточно, чтобы выделить подвид: Homo sapiens != человек современного морфологического типа, среди древних сапиенсов, кажется, были разные популяции, по своим морфологическим особенностям отличающиеся от нас.

С этой точки зрения совершенно не понятно, на каком основании выделяются подвиды вроде H.s.idatu, но при этом расовые группы, даже крайне резко отличающиеся от некоего "среднего современного сапиенса" (еще бы знать, что под этим подразумевается) - австралоиды и консайские африканцы, даже близко не разрешается наделять статусом подвида.

А кто это вообще такие H.s.idatu? И в принцыпе статут подвида вещь суперусловная. То есть, какието подразделение внутри вида почти всегда есть, если вид не какой-то крайне высокоспециализированный и с узким ареалом, но называть ли их подвидами, этотипами, рассами, говорить, что это только популяционные различия и прочее - это достаточно субъективно, а у человека к тому же ещё и политизированно донельзя, что вообще выводит вопрос из области научных.

Цитата: "DNAoidea"Рома, а мне казалось, что как раз внутривидовая классификация Homo sapience и являлась долгое время орудием в руках нацистов, колонизаторов, работорговцев  и тех же христиан и иудеев, кстати сказать!

Ага. А кое-кто предлагал запретить дарвинизм, ибо он ведёт к социализму. Если не изменяет мой склероз, то в числе подобных личней был и Вирхов...

ЦитироватьЧеловек единный вид, поскольку: браки между всеми рассми плодовиты в равной степени, между во всяком случае крупными рассами имеются зоны гибридизации.

Угу. Только свободная и плодовитая скрещиваемость многих бычьих не препятствует тому, что бы их считали разными видами. А отсутствие гибридизации между банту и пигмеями при их проживании на одной территории (в верховьях Конго), не даёт основания считать пигмеев даже отдельным подвидом. Строгих критериев вида вообще нет, а любая классификация необходима для практических (в случаем с человеком - для идеологических) нужд.

ЦитироватьВообще, приходилось слышать, что рассы - это и есть подвиды, правда, подвид - это вещь уже очень условная. Монофилитечины ли современные люди относительно других видов рода человек - сказать трудно, но, по-моему молекулярные данные, имеющиеся для многих (если не всех) вымерших людях, говорят о том, что да, монофилетичен.

В Хомо Неандерталис постили ссылку на статью, в которой на основании тех же молекулярных данных говорят что таки нет, не монофилитечен. Лично я считаю, что строгий репродуктивный барьер (уменьшение числа хромосом с 48 до 46) появился на границе между австралопитеками и хомо. Основываюсь прежде всего на том, что австролопитеки жили с людьми на одной территории ещё 2 млн. лет и не тужили, а генетическая дистанция между людьми и шимпанзе едва-едва позволяет их считать представителями разных родов. Более того, наличие некоторых общих признаков между несапиентными людьми и ныне живущими на данной территории расами, более того, наличием даже традиционно относимых палеонтологами к понгидным признаков, позволяет говорить о том, что известную (и очень значимую) роль в процессе антропогенеза играли местные несапиентные формы. Т.е., к примеру, ген кодирующий высокий уровень тестостерона, обеспечивающий увеличение мозга, полового члена и мышечной массы, мог спокойно распространяться в популяциях, оставляя без изменений гены, кодирующие не столь существенные признаки (например гены групп крови или Rh-фактора). Некоторые оторванные от реальной жизни молекулярные биологи неявно предполагают, что с появлением человека естественный отбор прекратился, и гены распространялись абсолютно случайным образом, независя от внешних условий, и что ни один ген не давал репродуктивного преимущества.

Цитата: "Рома"Угу. Только свободная и плодовитая скрещиваемость многих бычьих не препятствует тому, что бы их считали разными видами. .

Это один вид среди парнокопытных.

Цитата: "Рома"А отсутствие гибридизации между банту и пигмеями при их проживании на одной территории (в верховьях Конго)

Вообще, странно это японец и немец могут давать общее потомство, а пигмеи и банту нет. Действительно не могут, или не проверяли? Вдруг у них как у хуту и тутси другие причины для отсуствия совместного потомства?

ЦитироватьЭто один вид среди парнокопытных.

- Вообще-то нет, Юлия.
Все быки Южной и Юго-Восточной Азии взаимно не стерильны и вдобавок свободно скрещиваются с коровами (т.е. с размытым видом Bos taurus) - и тем не менее, они все же классифицируются как четко оформленные самостоятельные виды.
Скрещиваются даже быки разных родов (яки и остальные), также свободно скрещиваются, к сожалению, тарпаны разных видов (джунгарский тарпан или лошадь Пржевальского) и европейские тарпаны в виде одомашненных лошадей - не смотря на то, что количество хромосом у этих двух видов лошадей различно и это разные виды с совершенно разными адаптациями.

ЦитироватьВ Хомо Неандерталис постили ссылку на статью, в которой на основании тех же молекулярных данных говорят что таки нет, не монофилитечен. Лично я считаю, что строгий репродуктивный барьер (уменьшение числа хромосом с 48 до 46) появился на границе между австралопитеками и хомо.

- Насколько строг этот барьер - неизвестно. (См. выше)

ЦитироватьБолее того, наличие некоторых общих признаков между несапиентными людьми и ныне живущими на данной территории расами, более того, наличием даже традиционно относимых палеонтологами к понгидным признаков, позволяет говорить о том, что известную (и очень значимую) роль в процессе антропогенеза играли местные несапиентные формы.

- Смешение и вброс генетического материала аборигенных несапиентных видов Хомо на разных территориях при миграциях сапиенсов наверняка были, но частота гибридизации тоже наверняка была различной.
Кроме того, не понятно, как относиться к такому факту, что такой "синантропно-монголоидный" признак, используемый для утверждения идеи полицентризма (что маразм) в образовании единого вида, как лопатообразные резцы на самом деле встречается у очень многих видов азиатских приматов - от орангутана до некоторых макак и толстотелов. То же самое - эпикантус верхнего века.

Nestor notabilis,
Они давно уже не считаются четко оформленным видами. Зубров и бизонов решили считать одним видом. А козы с быками не дают общего потомства. Спору среди разделитетей и объединителей, по моему никогда не кончиться, но у вида-то есть определение и они под это пределение не попадают. Это имхо, отголоски прошлого.

Цитата: "Юлия"Зубров и бизонов решили считать одним видом.

Нет, не решили.

Конечно споры между системаиками насчёт того, что вид, а что - нет, никогда не кончатся, поскольку нет чёткого определения вида. Вот приняли бы единное, чёткое (т. е. моё) и всё было бы в порядке. А таксоны копытных - так они вообще раздроблены до крайности и родов и видов там напахано - немерянно. А что действительно между пигмеями и банту не может быть гибридов? Или они просто избегают этого сами в силу, скажем, культурных различий? Вообще, как-то слышал, что пигмеев иногда выделяют в самостоятельный подвид. И даже если и есть между ними и их соседями репродукттивный барьер, то ничего странного: трудно же сказать, в силу каких именно причин возникли пигмеи и насколько был силён отбор, направленный на это. Если был. А что за барьер между хуту и тутси?

Цитата: "DNAoidea"Вот приняли бы единное, чёткое (т. е. моё) и всё было бы в порядке.

Не дождетесь!
Какой я вредный сегодня...

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Юлия"Зубров и бизонов решили считать одним видом.

Нет, не решили.

Пошла смотреть латынь.

Зубр - Bison bonasus (Линнеус, 1758), Бизон - Bison bison (Линнеус, 1758). Превое слово - название вида, второе - название подвида.
Зубр и бизон два подвида одного вида в худшем случае, в лучшем случае  Хальтенорт в 1963 и отнес зубра к виду  Bison bison.

Цитата: "DNAoidea"А что за барьер между хуту и тутси?

Этнический. Два народа: скотоводы-тутси и земледельцы-хунту - две касты. Тутси - аристкраты, хунту - работники, пасли скот первых и обрабатывали землю. Жили себе в симбиозе и не перемешивались по энтическим соображениям.