paleoforum.ru

ЦитироватьНо если отвлечься от гуманизма и вообразить ликвидацию всей цепочки транзитивности (и меня в том числе) - сможем ли мы после этого признать этих японцев и негров разными видами? Наверно, да...

- Так а что, собственно, такого ужасного в подобном признании? Ну разные виды, и дальше что? И без того ясно, что разница между зубром и бизоном (разные видовые названия, Ваш ведь подход, хех) - меньше, чем между бушменом Калахари и центральным китайцем...

ЦитироватьА тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

- Т.е. по Вашему, у партеногенетических видов видообразование не возможно в принципе? - Любые их варианты будут не более, чем "резкой модификацией нормы", включая те, что живут во/на взаимно-летальных средах?

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьНо если отвлечься от гуманизма и вообразить ликвидацию всей цепочки транзитивности (и меня в том числе) - сможем ли мы после этого признать этих японцев и негров разными видами? Наверно, да...

- Так а что, собственно, такого ужасного в подобном признании? Ну разные виды, и дальше что? И без того ясно, что разница между зубром и бизоном (разные видовые названия, Ваш ведь подход, хех) - меньше, чем между бушменом Калахари и центральным китайцем...

Нет в таком признании ничего ужасного. Я имел в виду другое. Этот пример просто показывает, что для выделения видов приходится принимать во внимание реальное наличие/отсутствие переходных форм. А раз так, то виды - заведомо условная категория. То есть слон и моська являются разными видами лишь постольку-поскольку на нынешний момент репродуктивно переходные формы между ними отсутствуют в природе.

Цитировать

ЦитироватьА тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

- Т.е. по Вашему, у партеногенетических видов видообразование не возможно в принципе? - Любые их варианты будут не более, чем "резкой модификацией нормы", включая те, что живут во/на взаимно-летальных средах?

Нет, я не считаю невозможным видообразование при партеногенезе. Просто там у Шапошникова есть еще одно отягчающее обстоятельство - мало прошло поколений. При половом размножении я бы еще мог допустить, что сыграла комбинаторика уже существовавших к началу опыта аллелей. А тут комбинаторики нет, а мутации новые появиться не успели бы.

Кстати, не знает ли кто-нибудь следующую деталь: эти новые Шапошниковские виды были представлены единственной партеногенетической линией или несколькими? Если несколькими - это по-моему однозначно указывает на то, что имел место заложенный адаптивный ответ организма тли на альтернативный пищевой ресурс.

zK
мутации новые появиться не успели бы.
Не следил особо за темой и не знаком с работами Шапошникова. Но - маленькая ремарка про мутации. Я немножко занимался клеточной селекцией растений. Есть такой термин - сомаклональная изменчивость. Он означает, что растения-регенеранты, полученные из соматических клеток, на генетическом уровне часто отличаются от родительского генотипа.
В 80-х японцы даже оценили эту изменчивость количественно, на регенерантах, полученных из изолированных протопластов. Среди регенерантов, полученных из мезофилла (один лист с одного растения) порядка 15% (если не 30% - точно не помню) (!) имели наследственные морфологические и биохимические отличия. Причем мутации -  именно в хромосомах, а не в пластидах. Учтите также, что фиксировались не все мутации, а только "явно заметные". Еще раз подчеркиваю - одно растение и один лист- как минимум 15% клеток - мутанты. Думаю, что у животных картина примерно такая же.
Кстати, если принять "типичную усредненную" частоту мутаций 10^-6 /ген на 1 деление - при числе генов в диплоидном наборе порядка 10^5 - число мутантных соматических клеток должно быть весьма велико (грубо - на 10 делений - одна мутация).

Цитата: "zK"
Два самца не дают совместного потомства, и две самки тоже.
Таким образом без транзитивности (самец-самка-самец) никак не обойтись. А где транзитивность - там кольцевые ареалы и все остальные прелести по полной форме.

Касательно Шапошникова меня лично больше всего смущает, что он, как я понимаю, работал с партеногенетическими стадиями тлей, то есть с клонами практически. А тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

Разве ареалы обитания сомцов и самок одного вида сильно отличаются?
Модификация, даже резко выраженная, предпологает возможность общего потомства с исходной формой, у тлей Шапошникова этого не было.

sss, понятно, что мутации есть - фактически при простом делении одной клетки на две одна, а то и несколько штук мутаций да будет, если, конечно, ДНК к клетках чуть больше, чем у бактерий, в случае с половыми - ещё больше, поскольку ДНК удваивается в двое больше и кроссинговер кое-что добавляет (может быть где-то чуть неравным). Но здесь нужны не просто мутации, а достаточно строго определённые, возможно ли это или нет можно (хоть и с трудом) сейчас проверить: посмотреть чем отличается ДНК у этих видов тлей (надёжнее всего тут полный сиквенс, конечно...), потом замерить количество мутаций на поколение, хотя точно это затруднительно сделать даже сейчас, далее, учитывая давление отбора, которое наблюдах Шапошников, посчитать могли или нет тли настолько изменится за время его эксперимета. Только всё это (кроме подсчёта) - довольно трудоёмко.
А с людьми - вобще-то не знаю, есть проблемы у негоров с японцами иметь детей или нет, у русских с японцами или неграми - точно нету. Но с другой стороны, насколько я понимаюмонголоиды дальше всех ушли от общего предка современных людей, ближе всего к которому современое население Эфиопии (и семиты на втором месте?), поэтому трудности могут быть, тем более что здесь могло иметь место не только дрейф признаков, но и направленный отбор (даром что ли эфиопы лучше всех бегают, а скандинавы самые крупные?). Но никаких данных, а также о том, каковы именно пробелмы могут быть - не знаю...
Юлия: да, конечно, репродуктивных барьеров может быть множество, но теперь я не понял, если вы написали "генетических", то вы имели в виду могут быть её какие-то черты? 9Ну в случае с людьми идеологические, но это уже что-то другое)

Цитата: "zK"Нет, я не считаю невозможным видообразование при партеногенезе. Просто там у Шапошникова есть еще одно отягчающее обстоятельство - мало прошло поколений. При половом размножении я бы еще мог допустить, что сыграла комбинаторика уже существовавших к началу опыта аллелей. А тут комбинаторики нет, а мутации новые появиться не успели бы.

Для видообразования вовсе не надо ждать появления и закрепления новых мутаций. Достаточно изменений в геномных регуляторных связях. Это особенно характерно для эукариот. Репродуктивная изоляция может развиться в течении короткого числа поколений. Критерий скрещиваемости и наличия плодовитого потомства основной в биологической концепции вида, однако эта концепция довольно далека от реальности. На практике вероятность наличия плодовитого потомства при скрещивании между различными видами это скорее производная от генетической дистанции между видами (чем более отличны генетически два разных вида, тем меньше вероятность появления у них плодовитого потомства) и эволюционной истории видов (развились ли специальные механизмы направленые на предотвращение скрещивания между этими конкретными видами). Вообще то, по моему, важность изоляционных механизмов часто переоценивается, а важность интеграционных механизмов (ответственных за внутривидовую интеграцию и поддержание целостности вида) недооценивается.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Рома"Если более точно - отсутствие совместного плодовитого потомства при проживании на одной территории в естественных условий.

Рома, то что я выделила жирным шрифтом, Ваши личные доводы их нет в классическом определении вида.

Вообще-то это не моё личное определение, хотя так с ходу я уже и не скажу, где я его слышал. Но мне такая формулировка нравится. Ведь северные олени, завезённые на антарктические острова не дают потомства с оставшимися на исторической родине сородичами по вполне понятной причине. Вот бы тут и сказать - СОЗДАН НОВЫЙ ВИД! Или, скажем, некоторые собачьи свободно скрещиваюся с домашними собаками. Так что, их всех на основании этого объявлять новым видом? СТЁРТА ГРАНИЦА МЕЖДУ ЕЩЁ ДВУМЯ ВИДАМИ!

Рома, а вы вспомните где вы его слышали.
Северные олени за везенные на острова не дают потоства с оставшимися на родине по причине удаленности, но это не значит, что они становятся другим видом.
Разница между двумя видам - неспособность давать общее плодовитое потомство. Т.е. если оленей привезти обратно на родину и они продолжат свободно скрещиваться, значит это один вид.

Рома, конечно, стёрта! Слышал от одного проффессора такое определинеие: вид это область свободного перемещения признаков. Т. е. в рамках того, что считать видом, не существует вариантов рекомбинаций признаков, которые бы отсеивались отбором. В общем фактические моё определение совпадает с этим. Правда, в моём опредлении есть один момент: что если две популяции могут скрещиваться, но не хотят? К примеру они опознают друг друга как "чужие" и не желают? а опознают как чужие, потому что вокруг есть много других видов, при скрещивании с которыми потомство уже получается неполноценным.

Цитата: "feralis"
И вопрос всем
Описаны два рапана
Японский и недавно от него отпочковавшийся черноморский
Раз они ныне разделены сушей то два вида значить
А вот не зная что они кемто описаны вы в аквариуме
разглядывая их обильный приплод скажете что это 2 вида или один?

Да не потому они стали двумя видами, что разделны сущей, а потому, что морфология разная до неприличия. Посдить из конечно можно, осталось только подобрать соленость, температуру и давление под какого из животных подбирать будем? Под черноморского или под японского.
Японская рапана обитает при солености 23 – 27 промиль (при 20 промиль - погибает через неделю), Черноморская - 17 – 18 промиль и меньше. Японская обитает на глубине 1 -3,5 метра, Черномрская - 16 - 20 метров.

Цитата: "DNAoidea"в рамках того, что считать видом, не существует вариантов рекомбинаций признаков, которые бы отсеивались отбором.

Уточните пожалуйста, что имеется в виду. А то если понимать Ваши слова буквально, то получится, что вид, который мы застали в период массированных адаптивных преобразований, видом считать Вы запрещаете, потому что в это время как раз происходит отсеивание естественным отбором каких-то невыгодных комбинаций наследственных признаков.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"
Два самца не дают совместного потомства, и две самки тоже.
Таким образом без транзитивности (самец-самка-самец) никак не обойтись. А где транзитивность - там кольцевые ареалы и все остальные прелести по полной форме.

Разве ареалы обитания сомцов и самок одного вида сильно отличаются?

Сперва мне Ваш вопрос показался не по делу, т.к. я лишь хотел сказать, что для отнесения двух самцов к одному виду по критерию плодовитого потомства невозможно обойтись без самок - без которых плодовитость самцов проверить нельзя вне зависимости от общности их ареала.

Но потом я попробовал припомнить примеры различия ареалов самцов и самок одного вида и сейчас их перечислю, т.к. они меня навели на кое-какие мысли о рапанах и тлях. Вот примеры, которые я расположил по мере убывания сопливости (т.е. последний пример мне лично нравится больше всего).
1) У орангутанов матерые самцы из-за веса не лазают высоко на деревья, где проводят основное время более легкие самки; спаривание происходит, как я понимаю, в нижнем ярусе леса.
2) У морских черепах взрослые самцы никогда не выходят на берег, а самки выходят, чтобы класть яйца; спаривание происходит в воде.
3) У белых медведей беременные самки проводят полярную зиму в берлогах на берегу, где рожают, а самцы всю эту полярную ночь бродят во льдах, где есть полыньи со съедобными тюленями.
4) У некоторых дальневосточных лососевых рыб бывает "жилая форма самцов", которые не выходят в море, а остаются в верховьях родной реки и не дорастают до такого размера, как самки, которые откормившись в море возвращаются к самцам на нерест.

Обратите в последнем примере внимание на резкое различие в солености воды, в которой живут самцы и самки. Подозреваю, что рапаны могут быть толерантнее к перепадам солености, чем рыбы. Это я к тому, что не надо слишком драматизировать различия в солености воды для двух "видов" рапанов.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"
Касательно Шапошникова меня лично больше всего смущает, что он, как я понимаю, работал с партеногенетическими стадиями тлей, то есть с клонами практически. А тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

Модификация, даже резко выраженная, предпологает возможность общего потомства с исходной формой, у тлей Шапошникова этого не было.

Нет, Юлия, опыты Шапошника настолько экзотичны, что на всякий случай надо приготовиться к тому, что они вынудят нас скорректировать те или иные теоретические представления - то ли о модификациях, то ли о чем-то еще. Пока мы не выяснили у отбывшего в поля Baryonyx'а детали экспериментов можно в качестве подготовки порассуждать логически.

Давайте пока исходить из того, что Шапошников всё сделал корректно - научно. Раз так, то его эксперименты будут воспроизводимы. То есть если мы возьмем тлю того же исходного вида в партеногенетической фазе и пересадим на другое пищевое растение строго по прописи Шапошникова, то примерно через такое же число партеногенетических поколений тоже получим "вид", который с исходным видом не скрещивается, а зато скрещивается с другим видом - тем же самым что у Шапошникова. И еще наши новые тли по идее стали бы скрещиваться с теми тлями, которых получал сам Шапошников, если бы они остались живы. И так будет получаться, если этот эксперимент повторю я, Вы или feralis.

Мейен сказал бы, что это "соматическая индукция", feralis сказал бы, что это гормональная перестройка, а Metlevski - что это изменение в геномных регуляторных связях, но каков бы ни был конкретный механизм мы при таком раскладе имеем дело со стереотипным ответом типа коленного рефлекса. То есть это НЕ эволюция, а именно модификация, хотя она и приводит к нескрещиваемости с первым природным видом и скрещиваемости со вторым. Так что тут нам придется расширить рамки понятия модификационной изменчивости, а также заключить, что два природных вида, задействованных в экспериментах по скрещиваемости, являются на самом деле разными "пищевыми фазами" одного и того же вида.

Не исключено, что и у рапана произошел всего-лишь подобный модификационный сдвиг, но не на почве вынужденной смены пищевой базы, а в связи с соленостью. Ведь нельзя же исключить, что в истории рапанов им приходилось не раз реагировать на изменение солености то в ту, то в другую сторону.

Другой вариант повторных экспериментов с тлями, который я бы мог вообразить - это что будет воспроизводиться не точный результат Шапошникова, а общий принцип. Я имею в виду, что скрещиваемость будет меняться, но по разному. Например, у меня в лаборатории экспериментальные тли потеряют скрещиваемость с исходным видом, но НЕ приобретут скрещиваемости с тем-вторым видом, у Вас в лаборатории они станут скрещиваться и с первым, и со вторым, а у feralis'а сохранят исходную скрещивоемость с предковым видом, а с другим НЕ приобретут.

Вот только при таком не вполне предсказуемом результате - каким и должен быть результат эволюции - я бы решился сказать, что мы и вправду имеем дело с видообразованием путем естественного отбора.

УЖ ПРОСТИТЕ ЗА МНОГОСЛОВИЕ!

Я, многогрешный Дееврод, спрошу вас: - что вы понимаете под видом? Сначала определитесь, о чём говорите, и только потом говорите. :wink:

Цитата: "zK"Сперва мне Ваш вопрос показался не по делу, т.к. я лишь хотел сказать, что для отнесения двух самцов к одному виду по критерию плодовитого потомства невозможно обойтись без самок - без которых плодовитость самцов проверить нельзя вне зависимости от общности их ареала.

Но потом я попробовал припомнить примеры различия ареалов самцов и самок одного вида и сейчас их перечислю, т.к. они меня навели на кое-какие мысли о рапанах и тлях. Вот примеры, которые я расположил по мере убывания сопливости (т.е. последний пример мне лично нравится больше всего).
1) У орангутанов матерые самцы из-за веса не лазают высоко на деревья, где проводят основное время более легкие самки; спаривание происходит, как я понимаю, в нижнем ярусе леса.
2) У морских черепах взрослые самцы никогда не выходят на берег, а самки выходят, чтобы класть яйца; спаривание происходит в воде.
3) У белых медведей беременные самки проводят полярную зиму в берлогах на берегу, где рожают, а самцы всю эту полярную ночь бродят во льдах, где есть полыньи со съедобными тюленями.
4) У некоторых дальневосточных лососевых рыб бывает "жилая форма самцов", которые не выходят в море, а остаются в верховьях родной реки и не дорастают до такого размера, как самки, которые откормившись в море возвращаются к самцам на нерест.

Обратите в последнем примере внимание на резкое различие в солености воды, в которой живут самцы и самки. Подозреваю, что рапаны могут быть толерантнее к перепадам солености, чем рыбы. Это я к тому, что не надо слишком драматизировать различия в солености воды для двух "видов" рапанов.?

ZK,
Есть критические границы обитания, есть места т.н. массового обитания. Если человек взлезает на Эдельвейси ныряет на 30 метров, это не значит, что он там обитает. Черепахи выходят на берег что бы отложить яйца, это не значит, что берег ареал их массового обитания, это одна из критических границ, куда они вылезают и после выполнения миссии быстренько бегут обратно. И уж есть на то пошло, на берегу из яиц вылупляются как самки, так и самцы. Тоже самое касается и орагнутанов, и медведей. Единственное исключение лососевые, но у них кроме жилой формы самцов (мелких) есть и переходные, которые так же уходят в море. К тому же, если я не ошибаюсь у рыб возможно изменение пола если самцов или самок слишком мало. Диапазон солености у разных животных разный, раппаны при не той солености погибают в течении недели.

Цитата: "zK"
Касательно Шапошникова меня лично больше всего смущает, что он, как я понимаю, работал с партеногенетическими стадиями тлей, то есть с клонами практически. А тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

Модификация, даже резко выраженная, предпологает возможность общего потомства с исходной формой, у тлей Шапошникова этого не было.[/quote]
Нет, Юлия, опыты Шапошника настолько экзотичны, что на всякий случай надо приготовиться к тому, что они вынудят нас скорректировать те или иные теоретические представления - то ли о модификациях, то ли о чем-то еще. Пока мы не выяснили у отбывшего в поля Baryonyx'а детали экспериментов можно в качестве подготовки порассуждать логически.

Давайте пока исходить из того, что Шапошников всё сделал корректно - научно. Раз так, то его эксперименты будут воспроизводимы. То есть если мы возьмем тлю того же исходного вида в партеногенетической фазе и пересадим на другое пищевое растение строго по прописи Шапошникова, то примерно через такое же число партеногенетических поколений тоже получим "вид", который с исходным видом не скрещивается, а зато скрещивается с другим видом - тем же самым что у Шапошникова. И еще наши новые тли по идее стали бы скрещиваться с теми тлями, которых получал сам Шапошников, если бы они остались живы. И так будет получаться, если этот эксперимент повторю я, Вы или feralis.

Мейен сказал бы, что это "соматическая индукция", feralis сказал бы, что это гормональная перестройка, а Metlevski - что это изменение в геномных регуляторных связях, но каков бы ни был конкретный механизм мы при таком раскладе имеем дело со стереотипным ответом типа коленного рефлекса. То есть это НЕ эволюция, а именно модификация, хотя она и приводит к нескрещиваемости с первым природным видом и скрещиваемости со вторым. Так что тут нам придется расширить рамки понятия модификационной изменчивости, а также заключить, что два природных вида, задействованных в экспериментах по скрещиваемости, являются на самом деле разными "пищевыми фазами" одного и того же вида. [/quote]

Почему Вы решили, то это НЕ эволюция. Эволюция это развитие в результате постепенных непрерывных изменений, в процессе эволюции может появиться как модификация, так и новый вид, но вот основной признак модификации – скрещиваемость с исходным видом. Если модификация привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид. И ничего расширять не нужно, все укладывается в «классические» определения.

Цитата: "zK"Не исключено, что и у рапана произошел всего-лишь подобный модификационный сдвиг, но не на почве вынужденной смены пищевой базы, а в связи с соленостью. Ведь нельзя же исключить, что в истории рапанов им приходилось не раз реагировать на изменение солености то в ту, то в другую сторону.

Собственно говоря, так и происходит формирование видов.

Цитата: "zK"Другой вариант повторных экспериментов с тлями, который я бы мог вообразить - это что будет воспроизводиться не точный результат Шапошникова, а общий принцип. Я имею в виду, что скрещиваемость будет меняться, но по разному. Например, у меня в лаборатории экспериментальные тли потеряют скрещиваемость с исходным видом, но НЕ приобретут скрещиваемости с тем-вторым видом, у Вас в лаборатории они станут скрещиваться и с первым, и со вторым, а у feralis'а сохранят исходную скрещивоемость с предковым видом, а с другим НЕ приобретут.

Вот только при таком не вполне предсказуемом результате - каким и должен быть результат эволюции - я бы решился сказать, что мы и вправду имеем дело с видообразованием путем естественного отбора.

Так результат и был случайным. Опытов было несколько, цели, как я пронимаю, были другие. Но одна из полученных «модификаций» оказалась неспособна к скрещиванию с исходным видом.

Цитата: "Юлия"Рома, а вы вспомните где вы его слышали.

Боюсь соврать, да и дело было достаточно давно. Архивы той переписки на другом компьютере лежат, но если я в отпуске сумею их поднять - тогда, разумеется, скажу.

ЦитироватьСеверные олени за везенные на острова не дают потоства с оставшимися на родине по причине удаленности, но это не значит, что они становятся другим видом.

Не значит. Шимпанзе с орангутаном тоже не даёт потомства по вполне понятной причине. Но в зоопарках их и не пытались скрещивать между собой. Скажем, что вопрос о правомерности выделения орангутана в отдельный вид ещё не решён?

ЦитироватьРазница между двумя видам - неспособность давать общее плодовитое потомство. Т.е. если оленей привезти обратно на родину и они продолжат свободно скрещиваться, значит это один вид.

А если не продолжат? А если у них периоды гона уже подстроились под южное полушарие, и, соответственно, не совпадают с таковыми у родительской популяции? Таки сразу другой вид?