Виды, созданные Искусственным Отбором

[zK]

Вот и правильно.

Но насчет овцы и козы я не очень радуюсь, как и насчет собаки. Дело в том, что любой воображаемый креационист на это мнгновенно возразит одно из двух - либо что коза домашняя и коза безоаровая разделены систематиками нарочно, либо что предком собаки был не серый волк, а особый дикий вид Canis familiaris, который был, да вымер (сплыл).

Именно по этой причине я с самого начала призывал подбирать примеры доместикационной дивергенции - типа моего примера с парой лама-альпака, происходящими от одной дикой гуанако. С такими примерами бороться потруднее.

Но теперь я вижу, что дискуссия и без того запутывается, так что наверно эффективнее будет валить все искусственно созданные виды (включая овец и коз) в одну кучу, а уж потом общими усилиями вычеркнуть из общего списка неблагонадежных.

[zK]

Не знаю в тему или нет, но хочу заметить в вопросе тлей-собак есть по моему один нюанс, который мы выпускаем из виду.
Тлям кардинально изменили питание, при выведении пород собак, имхо, ничего подобного не было. Наоборот, если старались подобрать питание наиболее им соответствующее, а значит организмам не нужно было радикально приспосабливаться  и видообразование не происходило.

Имеет смысл это обсудить.
Насколько я понимаю, питание койота и шакала (чтобы не говорить о сером поедателе бабушек) отличается меньше, чем питание домашней собаки от какой-нибудь эскимосской упряжной. Последнюю кормят вроде бы в основном рыбой и чуть ли не павшими собратьями по упряжке. Поправьте, если я соврал.
В любом случае, если мы всерьез воспринимаем видообразование среди диких Canis, то там масштабы смены объекта питания никак не соизмеримы с пересаживанием тлей нахрен.

В связи с сообщением Юлии у меня возникло новое соображение. Если мы сейчас упремся и мозговым штурмом придумаем, как оперативно произвести искусственным отбором такой новый вид, который подойдет подо все самые жесткие критерии, то это будет подтасовкой. Ведь у Естественного отбора (в отличие от Бога) не может быть задачи создать новый вид. Распадение видов в эволюции (дивергенция по Дарвину) - не самоцель, а побочное следствие адаптивного процесса. Таким образом, чтобы сравниться с Естественным отбором, нужны такие примеры Искусственного отбора, где виды получились не нарочно, а побочно.

[Рома]

Ведь у Естественного отбора (в отличие от Бога) не может быть задачи создать новый вид. Распадение видов в эволюции (дивергенция по Дарвину) - не самоцель, а побочное следствие адаптивного процесса. Таким образом, чтобы сравниться с Естественным отбором, нужны такие примеры Искусственного отбора, где виды получились не нарочно, а побочно.

А ежели мы остаёмся на материалистических позициях, и не считаем человека с его деятельностью чем-то неестественным (сиречь потусторонним АКА божественным или дьявольским), то искусственный отбор определяется как один из вариантов естественного отбора, а не противопоставляется ему. И все заморочки идут лесом.

[Dmitrij]

Ведь у Естественного отбора (в отличие от Бога) не может быть задачи создать новый вид. Распадение видов в эволюции (дивергенция по Дарвину) - не самоцель, а побочное следствие адаптивного процесса. Таким образом, чтобы сравниться с Естественным отбором, нужны такие примеры Искусственного отбора, где виды получились не нарочно, а побочно.

А ежели мы остаёмся на материалистических позициях, и не считаем человека с его деятельностью чем-то неестественным (сиречь потусторонним АКА божественным или дьявольским), то искусственный отбор определяется как один из вариантов естественного отбора, а не противопоставляется ему. И все заморочки идут лесом.

  Но этот искусственный естественный отбор действует какие-то тысячи лет, за такие сроки только и можно получить что новые виды пшеницы, мух да тлей, с млекопитающими  (о которых в основном речь) не так всё просто даже при большом желании.
 Вот разве что рыбы, что-то нам в школе рассказывали про образование какого-то вида при переселении в другой водоём, но новый ли там вид получился или только подвид.

[DNAoidea]

К сожалению, данное определение:
"Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы."
Не может быть таковым, поскольку ссылается на само себя, поскольку, видимо, видовая норма, это норма отличия между видами. Это раносильно доказательству теоремы Пифагора через теорему Пифагора.
Берусь дать новое определение:
Двумя разными видами могут считаться две популяции, для гибридов между которыми не существует достежимых условий, в которых бы гибриды показывали равные шансы на выживание с родительскими особями.
Это, конечно, если гибриды вообще есть или плодовиты, если их нет или они бесплодны, то популяции однозначно виды. Однако, приходилось слышать, что у каких-то улитокок, у которых бывают как лево- так и правозакрученные раковины, и это наследуемый признак, левые и правые не могут спариваться друг с другом из-за несходства половых аппаратов, то есть формально это иды, тогда морфологически или как либо иначе они фактически не отличаются. (можно сказать, что может даже менше, чем блондин от брюнета).
С бактериями едло сложнее, но всё же аналогично определению для размножающихся половым путём организмов, можно сказать, что:
два вида бактерий это те, при переносе генетического материала, вариабельность которого оказывает влияние на выживаемость, между которыми не возникат особей, имеющих меньшие шансы на выживание, чем особи до конюгации.
последнее, правда, не имеет прямого отношения к теме.
А вот для тех, у которых нет ни полового процесса, ни конъюгации вид определить вообще нельзя, поскольку у них каждая особь (популяция клонов)сама по себе.
Также, в случае с домашними животными несколько теряет смысл выживаемость в определённых условиях - не совсем, но всё-таки. К примеру, если кто-то скрещивая две имеющиеся породы орхидей получит нечто довольно плохо живущее, но всё же жизнеспособное и ему понравятся его цветки, то он. возможно, покорпит, да и сотворит те условия, в которых это нечто будет вполне нормально существовать. То есть условий не было, а они появились.

[Юлия]

Вспомнила еще об одном новом виде.
Черноморский рапана. Человек ее специально не выводил, но благодаря его деятельности рапана попал в Черное море. http://www.shellclub.ru/index.php?mode=articles&id=111

feralis
Отчетов Шапошникова у меня тоже нет.
В краце есть в инете: "Партеногенетических самок Dysaphis  одного клона разделили на три группы. Первую, контрольную, поселили на купырь Anthriscus, на котором и только на нем развивается бескрылое поколение этого вида  тлей  в естественных условиях. Вторую - на несвойственное для них растение бутень  Chaerophyllum maculatun, где все  тли  погибли, так как не могут питаться на нем. Третью группу поселили так же на бутень, только другого вида C. bulbosum.
Здесь часть  тлей  зажила и дала потомство. В дальнейшем от каждого поколения потомков этих выживших  тлей  несколько особей переселяли на естественного для них хозяина - купырь. Там чувствовали себя нормально только три первых "бульбозных" поколения, а последующие - все хуже и хуже, пока, наконец, с 8-11-го поколения не стали гибнуть.
Другую часть каждого поколения выживших "бульбозных"  тлей  пересаживали на C. maculatum , где они гибли до восьмого поколения. Третья часть оставлялась на .C bulbosum.Начиная с 8-11-го поколения, "бульбозные"  тли  после пересадки на C. maculatum выживали и давали потомство. Теперь по морфологическим и физиологическим признакам они больше походили на  тлей , живущих на С. maculatum , чем на  тлей  своего вида, от которого произошли. Осенью выяснилось, что новая форма практически потеряла
способность давать потомство от спаривания с особями своего вида, но дает гибридное потомство с особями вида, живущего на C. maculatum , с которым исходный вид не скрещивается."

[Tinkoff]

sss

/ К сожалению, не знают. Отсюда и постоянные споры у ботаников, альгологов и микологов по поводу близких видов./

Дело в том, что наука это и есть споры разных ученых с друг другом.

/ Блестящее определение! Главное, очень полезное с практической точки зрения/

Да. Конечно полезное, безусловно необходимое для биолога как эволюциониста.

/ А для начала определить, что это действительно новый вид. Определять, надо полагать, следует по "видовой норме". Замкнутый круг?/

Обычный научных подход, по мере изучения, определения уточняются

[Tinkoff]

sss

/Что здесь добавить? Просто, как все гениальное! /

Спасибо.
Но, скорее спешите к вашим незадачливым знакомым систематикам, которые ищут несуществующую черную кошку в темной комнате.
Обрадуйте их «КОШКИ НЕТ» и искать не надо следовательно.
Как можно найти то чего нет?

/Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам . (Кстати, как вам определеньице? не хуже, чем у Азазеля! В общем, тоже кое-чего могём.  ) /

Нет моё лучше.
Моё позволяет осуществлять поиск, ваше же, говорит лишь о его результате

[Tinkoff]

DNAoidea

/К сожалению, данное определение:
"Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы."
Не может быть таковым, поскольку ссылается на само себя, поскольку, видимо, видовая норма, это норма отличия между видами. Это раносильно доказательству теоремы Пифагора через теорему Пифагора. /.

Нет, это определение лишь говорит что «универсального определения вида не существует».

[Tinkoff]

Feralis

/ Как определить что у таракана на ногах уши?
Отрываем лапки и рядом сажаем контрольного таракана
Затем кулаком по столу....
Контрольный слышит и бежит а тот без ущей понятно не слышит и ждет команды /


Да, верно, хороший научный подход.

/ Словом не новые виды профессор вывел а лицезрел норму реакции на измение среды
Эти тли все были одного вида /

Вы конечно, понимаете это не опровержение, а интерпретация в рамках старой теории, и вопреки фактам.

О опытах Шапошникова

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html&text=%CC%E5%E9%E5%ED+%D8%E0%EF%EE%F8%ED%E8%EA%EE%E2&reqtext=%28%CC%E5%E9%E5%ED%3A%3A1819103916+%26%26+%D8%E0%EF%EE%F8%ED%E8%EA%EE%E2%3A%3A2602381%29//6&dsn=470&d=2216756&sh=6&sg=21


/ А Рома прав
все что используют генетики и селекционеры есть в природе /

Что, Природа обладает разумом? Такие ТЭ есть, но согласно СТЭ –не обладает.

[Baryonyx]

sss
/Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам . (Кстати, как вам определеньице? не хуже, чем у Азазеля! В общем, тоже кое-чего могём.  )

Вспоминается гениальное определение вида, данное академиком И.С.Барсковым:
"Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".
Как видите, определение на сто процентов истинное, и главное, исключительно полезное с практической точки зрения для любого палеонтолога.

4feralis:
Постараюсь на днях принести и отсканить статьи Шапошникова.

[Юлия]

ИТак тли очень специализированы-у каждого вида свое кормовое растение
Сей профессор лишил родной пищи обитателей моркови пересадив их на купырь
Бедняги что выжили утратили репродуктивную связь с родичами на моркови но зато приобрели
способность сочетаться плодовитым браком с обитателями купыря т е с др видом

Правда все обьяснилось без потрясения основ науки
Насекомые находятся в тесной связке растение-паразит и активные вещества
растения влияют на развитие насекомого  
У насекомых очень распространена популяцеонная изоляция по кормовой базе
Ученый муж наверное полагал что тля тлю оседлает только подведи
А у них насекомых все расписано как когда и с кем
Так вот активные вещества купыря так изменили гормональную систему морковоедов
что те стали купыреедами а у тех и течка в другое время
Да и вообще случка тлей наукой видно слабо изучена
Словом не новые виды профессор вывел а лицезрел Эти тли все были одного вида
Вот вам и пример описания вида морфологами-недаром у насекомых мильон видов описан
Тем не менее описанный случай популяционной изоляции вполне может быть началом нового вида
Все это было извесно до Шапошникова
Россия и так родина Слонов

Несколько вопросов.
Если видообразование не "норма реакции на измение среды", то что?
По какому признаку вы приписываете данный тлей к одному виду на основе приведнной информации, если нарушается основной признак - совмесное потомство у них отсутсвовало?  
Кто до Шапошникова проводил подобные эксперименты и получал поджобные результаты, раз до него все было известно?

[Юлия]

Постараюсь на днях принести и отсканить статьи Шапошникова.

Вот спасибо!

[Tinkoff]

sss
/Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам . (Кстати, как вам определеньице? не хуже, чем у Азазеля! В общем, тоже кое-чего могём.  )

Вспоминается гениальное определение вида, данное академиком И.С.Барсковым:
"Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".
Как видите, определение на сто процентов истинное, и главное, исключительно полезное с практической точки зрения для любого палеонтолога.

4feralis:
Постараюсь на днях принести и отсканить статьи Шапошникова.

/ "Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".
Как видите, определение на сто процентов истинное, и главное, исключительно полезное с практической точки зрения для любого палеонтолога. /


Да,  конечно, если ты в чем-то плохо разбираешься вполне разумно доверять  профессионалам.

Но, это не практический критерий, это РЕЗУЛЬТАТ. Как я уже сказал в ответе sss.

Так что моё определение самое лучшее.

[DNAoidea]

В этой сказке нет порядка,
В ней ошибка, опечатка,
Кто-то против всяких правил,
В сказке буквы переставил,
Получилось кит на кот,
Кот на кит наоборот
Вот, кажется, что примерно так с разными видами тлей у Шапошникова.
Из того описания, которое приводилось в теме, получается, что там нет контроля: не ясно какого рода репродуктивный барьер имелся между "исходными" видами тлей. Не ясно в силу каких именно причин тли стали затем вновь скрещиваться. Могло ведь так быть что действительно, как feralis писал, скрестились потому что барьер между ними был не генетического, а именно гормонального или какого другого "фенотипического" характера. Надо было сделать контролную группу и давать ей что-то вроде "обморковенного" купыря - то есть, к примеру морковку обрабатывать гормонами купыря. Ну или что-то в этом роде. Да и потом - какова изменчивость этих видов тлей, каков уровень близости между ними? Или, скажем иначе: сколько мутаций различают их? Может быть, что очень и немного, тогда действительно вид может и превращаться один в другой, реалезуя имеющийся запас изменчивости или ещё что. Короче - много чего могло быть с этими тлями.
P. S. А моё определение вида всё равно лучше всех!