paleoforum.ru

Цитата: "feralis"Речь идет у Шапошникова повидиму о модификациях
Я посылаю 4 фото из учебника генетики

Обратите внимание что модификации он изучал на парногенетических тлях
о этом на фото 4
Но все эти опыты-уровень генетики 20-30 гг там и речи нет о видооброзавании хотя модификации
играют в эволюции важную роль
Работы Шапошникова могли б и прислать ибо мне их не достать


Кстати замечу что все споры о критерии вида снимаются кладистикой
Кладисты используют название вида  дабы было ясно
о ком речь
Они небрежны в таксономии веть для них важны ветви и время расхождения их
Теперь не стоит ломать копья доказывая что некая особь из такогото рода а вовсе не из другого

Модификация не  не нарушают способность организмов к скрещиванию с родоначальной формой, а тлей шапошникова это было.
Шапошников проводил свои работы в 60-70 гг с соответсвующим уровнем развития науки.

Цитата: "sss"Все, надоело долбить по Ctrl+Insert > Shift+Insert

Долбить значительно лучше, чем заниматься болтовней, которая в этой теме превышает разумные допуски.
Так что ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВАМ ЗА СПИСОЧЕК!

ТОВАРИЩИ, СЛЕДУЙТЕ ПРИМЕРУ sss!!!

Как насчет разнообразных цитрусовых?

Цитата: "feralis"В генетике есть фундаментальный принцип запрета передачи информации
от белков к наследственному материалу
Лысенковци считая что среда способна отбором создавать виды стоят на платформе
Ламаркизма
Т е у них все наоборот
А в современной науке считается что отбор ничего не создает он лишь отбирает из имеющегося
Почему виды тлей не описали и не сохранили-веть это на Нобелевскую премию тянет работа

Я думаю тем о опытах с тлями все сказано ясно
И еще
первые генетики уже знали что скорость смены поколений  не влияет на скорость эволюции

А что до альпаки так ссылка на журнал некоректна-там о другом

А насчет таксономии уже писали-тут порядка нет и видовые названия не богом утвеждены-кто как хочет так и пишет
Вообще есть категория людей ищущих тайное знание в горах у забытых народов будто б ранее умевших более чем в наше время
Инки в 16 веке находились на уровне середины бронзового века Египта те около 17 века до н эры
Вот уровень их технологии

/В генетике есть фундаментальный принцип запрета передачи информации
от белков к наследственному материалу /

В науки догм нет.

/Почему виды тлей не описали и не сохранили-веть это на Нобелевскую премию тянет работа /

Вы вообще знаете о чем речь-то?

Или вы одну фамилию  Лысенко выучили только?
И вспоминаете её везде к месту и нет?

sss

/Никакими критериями я не обладаю, именно поэтому и спросил/

sss, поскольку вы такой грамотный микробиолог, но к сожалению не знаете  определение вида, то я вам его дам. Пользуйтесь.

Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы.

В противном случаи, эти особи нужно относить уже к другому виду.

Цитата: "Азазель"sss
/sss, поскольку вы такой грамотный микробиолог, но к сожалению не знаете  определение вида, то я вам его дам. Пользуйтесь.
Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы.

Огромное спасибо! А я-то, балбес... Пойду порадую знакомых систематиков.
P.S.
Осталось совсем немножко - определить эту самую "видовую норму". (В микробиологии при PCR-анализе, например, "видовая норма" - это 95% совпадение нуклеотидных последовательностей 16s rRNA. Меня всегда интересовало - а почему не 90 или не 99% ? Наверное, геносистематикам уровень значимости p=0.05 еще со студенческих времен вдолбили ).

Буду с нетерпением ждать определение термина "видовая норма".

sss

/Пойду порадую знакомых систематиков. /

Ну, они то это наверняка знают уже, если это конечно не креационисты, ибо и них должно быть другое определение.

/Буду с нетерпением ждать определение термина "видовая норма". /

Отвечаю

Видовая норма- это предел, который определяет, какие особи, относятся к данному виду, а какие нет.

см . так же ниже

/Меня всегда интересовало - а почему не 90 или не 99% ?/

Видно вы и в микробиологии не всё знаете.

Всё просто, дело в том, что какие-то критерии, количественные  в частности, определяются после изучения биологических организмов.  

Что бы узнать какова видовая норма у данного вида, нужно его изучить.

Цитата: "Азазель"sss
Ну, они то это наверняка знают уже, если это конечно не креационисты, ибо и них должно быть другое определение.

К сожалению, не знают. Отсюда и постоянные споры у ботаников, альгологов и микологов по поводу близких видов.

Цитата: "Азазель"
Видовая норма- это предел, который определяет, какие особи, относятся к данному виду, а какие нет.

Блестящее определение! Главное, очень полезное с практической точки зрения.

Цитата: "Азазель"
Видно вы и в микробиологии не всё знаете.

А я разве говорил, что всё? Упаси бог...

Цитата: "Азазель"
Всё просто, дело в том, что какие-то критерии, количественные  в частности, определяются после изучения биологических организмов.  
Что бы узнать какова видовая норма у данного вида, нужно его изучить.

А для начала определить, что это действительно новый вид. Определять, надо полагать, следует по "видовой норме".  Замкнутый круг?

Не знаю в тему или нет, но хочу заметить в вопросе тлей-собак есть по моему один нюанс, который мы выпускаем из виду.
Тлям кардинально изменили питание, при выведении пород собак, имхо, ничего подобного не было. Наоборот, если старались подобрать питание наиболее им соответствующее, а значит организмам не нужно было радикально приспосабливаться  и видообразование не происходило.

Еще о видах, созданных искусственным отбором:
Домашние куры Gallus gallus domesticus - различия с дикими Gallus gallus gallus на уровне подвида

Цитата: "zK"ТОВАРИЩИ, СЛЕДУЙТЕ ПРИМЕРУ sss!!!

Следую.
Вот ещё о видах, созданных искусственным отбором.

ОВЦА (Ovis aries): наиболее вероятный предок - азиатский муфлон (O.orientalis)
Домашняя коза (Сарrа hircus): предполагаемый предок - безоаровый козел (Capra aegargus)

Цитата: "Юлия"Не знаю в тему или нет, но хочу заметить в вопросе тлей-собак есть по моему один нюанс, который мы выпускаем из виду.
Тлям кардинально изменили питание, при выведении пород собак, имхо, ничего подобного не было. Наоборот, если старались подобрать питание наиболее им соответствующее, а значит организмам не нужно было радикально приспосабливаться  и видообразование не происходило.

Это говорит только о том, что отбор производился разный. У собак - отбирали тех особей, которые не удовлетворяли человека, у тлей гибли те особи, которые не могли питаться чем-то новым. Итог в обоих случаях одинаковый: из популяции исключаются особи, неудовлетворительные по каким-либо признакам.
Кстати, что такое вид - это очень болешой вопрос, а у домашних животных - вообще редкая путаница, а уж у прокариот, у которых нет половго размножения - это вообще тушите свет.

Цитата: "DNAoidea"
Кстати, что такое вид - это очень болешой вопрос, а у домашних животных - вообще редкая путаница, а уж у прокариот, у которых нет половго размножения - это вообще тушите свет.

При всем к  Вам искреннем уважении, Вы в данном вопросе слегка отстали.
Блестящее определение вида дал Азазель (см. предыдущие посты).
Цитирую:
"sss, поскольку вы такой грамотный микробиолог, но к сожалению не знаете определение вида, то я вам его дам. Пользуйтесь.

Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы.

В противном случаи, эти особи нужно относить уже к другому виду."
(конец цитаты)
Что здесь добавить? Просто, как все гениальное!

Цитата: "sss"sss

Цитата: "Азазель"
Всё просто, дело в том, что какие-то критерии, количественные  в частности, определяются после изучения биологических организмов.  
Что бы узнать какова видовая норма у данного вида, нужно его изучить.

А для начала определить, что это действительно новый вид. Определять, надо полагать, следует по "видовой норме".  Замкнутый круг? :D :D :D

Урааааааааааа!
Блеск стальных клинков предвещает начало рыцарского турнира!
Лично я болею за sss, потому что его высказывания были полезнее для темы.
Dear Юлия, а Вы за кого? Ведь какой турнир без дамы!

Уже так и мерещится, что через пару страниц рыцари выработают истинный критерий вида, а потом, став из противников соратниками, возьмутся рука об руку и перешерстят все организмы по своему критерию, найдут массу просчетов у предшествующих сиситематиков и восстановят Истину.

Но увы, Dear Юлия, ничего этого не случится. Просто ни у кого на такое не хватит времени, да и с основной работы придется уволиться. Так что рано или поздно поединок утихнет, и мы останемся при своих - то есть с теми видовыми критериями и видами, которые на данный момент установили специалисты.

И сколько бы благородный Nestor не надсмехался над моей приверженностью к убогим латинским названиям, взятым из систематических справочников, когда мы ставим какие-то вопросы в практическую плоскость, мы вынуждены принимать на веру вердикт специалистов - в данном случае видовые названия. Единственное, что мы можем - это фильтровать эти названия в соответствие с выбранной темой.

Цитата: "zK"Блеск стальных клинков предвещает начало рыцарского турнира!

Увы, вынужден разочаровать. Я не сторонник рыцарских турниров       .

Что же касается критериев вида - я остаюсь сторонником высказанной ранее точки зрения. Для близких видов строгие критерии, видимо, выработать невозможно (по крайней мере, в настоящее время). Причина в том, что для характеристики вида используется не один признак, а их совокупность, к тому же определение "веса" конкретных признаков - довольно субъективное. В общем, классическая задача многомерной статистики (в частности, кластерного анализа). А многомерные классификационные задачи обычно не имеют единственного решения.
Поэтому главный "критерий", который я использовал в предыдущих постах (для zK - я там еще написал про коз и овец) - это латинские названия.
Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам . (Кстати, как вам определеньице?  не хуже, чем у Азазеля! В общем, тоже кое-чего могём. )

Ещё раз извиняюсь за отказ от участия в турнире. Юлия, надеюсь, Вы не сильно разочарованы?