paleoforum.ru

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 17:13:36Так модель и показывает накопление именно базовых навыков. Навыки же человечества экспоненциально стремятся в бесконечность.

Количество базовых навыков уменьшается. Общее количество навыков стремится в бесконечность.
Пример. Чтобы сделать телевизор, надо много навыков (не базовых навыков). Чтобы использовать телевизор, надо мало навыков (базовых навыков).

Про сложные и универсальные навыки. Если мы говорим про базовые навыки, то не думаю, что сложный = универсальный.
Пример.
Системное разделение труда - сложный навык, которым владеют единицы (проектирование экономических систем). Это не базовый навык.
Участие в системном разделении труда - не сложный универсальный навык, которым владеют все (делать свое дело). Это базовый навык.

Вывод. Универсальные базовые навыки ничуть не сложнее остальных базовых навыков. Если количество универсальных базовых навыков уменьшается, то не мудрено, что и мозг уменьшается. Зачем, спрашивается, иметь большой мозг для небольшого количества вполне заурядных по сложности навыков?

Цитата: Ivan(novice) от июня 17, 2016, 03:49:44Вывод. Универсальные базовые навыки ничуть не сложнее остальных базовых навыков. Если количество универсальных базовых навыков уменьшается, то не мудрено, что и мозг уменьшается. Зачем, спрашивается, иметь большой мозг для небольшого количества вполне заурядных по сложности навыков?

1. В России передача универсальных навыков заканчивается с окончанием школы в 17-18 лет? Но и после школы большая часть не приспособлена к самостоятельной жизни. В средние века в 16 лет ты уже был совсем взрослым и предоставлен сам себе.
2. После школы необходим ещё важный срок освоения социальных универсальных навыков, которые школа не смогла охватить в достаточном объёме.
3. Для большинства ещё нужны специальные навыки, которые требуют дополнительного места в голове.
Итого, я не вижу никакого снижения нагрузки на мозг, хотя мы опять говорим про современного человека, который для моего исследования не так интересен

И небольшое замечание: Вы слишком вольно оперируете понятиями "сложно" и "просто".

Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 07:20:53
1. В России передача универсальных навыков заканчивается с окончанием школы в 17-18 лет? Но и после школы большая часть не приспособлена к самостоятельной жизни. В средние века в 16 лет ты уже был совсем взрослым и предоставлен сам себе.
2. После школы необходим ещё важный срок освоения социальных универсальных навыков, которые школа не смогла охватить в достаточном объёме.
3. Для большинства ещё нужны специальные навыки, которые требуют дополнительного места в голове.
Итого, я не вижу никакого снижения нагрузки на мозг, хотя мы опять говорим про современного человека, который для моего исследования не так интересен

Всё правильно Вы пишете. Только уменьшение размера мозга началось не в Средние века. Последние 200 лет промышленных революций и прогресса едва ли успели дать знать о себе в биологическом плане - размере мозга.
Не интересную тему не стоит и обсуждать.

Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 07:20:53
И небольшое замечание: Вы слишком вольно оперируете понятиями "сложно" и "просто".

Да, вольно. В первом приближении.

Цитата: Ivan(novice) от июня 17, 2016, 09:22:09Всё правильно Вы пишете. Только уменьшение размера мозга началось не в Средние века. Последние 200 лет промышленных революций и прогресса едва ли успели дать знать о себе в биологическом плане - размере мозга.

Правильно, 200 лет ничто для биологической эволюции челов.
Но вот то, что мозг стал уменьшаться во время культурного прорыва - это интересно и важно. Свою гипотезу я изложил ранее в этой теме и теме про "смотрящего" ( я уделяю свободное время систематизации в один документ, но пока он не готов)

Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:52:09
Но вот то, что мозг стал уменьшаться во время культурного прорыва - это интересно и важно.

Да, мне это тоже интересно. И интуиция (что бы ни понималось под этим словом) говорит мне, что этой важно.

Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:52:09
Свою гипотезу я изложил ранее в этой теме и теме про "смотрящего" ( я уделяю свободное время систематизации в один документ, но пока он не готов)

Запросто может быть и так. Меньший мозг с большим интеллектом. Такая гипотеза неоднократно озвучивалась. Например,

ЦитироватьУменьшение мозга началось примерно 25 тысяч лет назад и ещё около 10 тысяч лет назад продолжалось вполне ощутимо. Этот факт разные исследователи склонны объяснять по-разному. Одни, особенно гордящиеся собственной разумностью, склонны туманно рассуждать о важности количества и качества межнейронных связей, о непринципиальности абсолютной массы мозга, об отсутствии корреляции между этой массой и уровнем интеллекта, о различиях массы мозга и объёма мозговой полости черепа, о тонкостях методик, о соотношении нейронов и нейроглии.

http://antropogenez.ru/article/493/

Мне такая гипотеза не нравится. Она априори предполагает, что современный человек как минимум не глупее кроманьонца. Для меня это неочевидно. Сравнить интеллект кроманьонца и современного человека напрямую не могу. Косвенные выкладки (сравнение интеллекта диких и домашних животных, та же модель идеального обучения) подтверждают мой скепсис. Но железобетонных аргументов нет.

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 12:16:42
Мне такая гипотеза не нравится. Она априори предполагает, что современный человек как минимум не глупее кроманьонца.

Гипотезы не далее чем 100 тлн упираются еще в одну проблему - расселение последней волны закончилось около 50 тлн. Следовательно, у изменений после этого нет общей генетики в основе.
Но изменение размеров мозга должно иметь биологичечкие основы.
Поэтому изменения случились ДО 10 или 25 тлн. Могло быть запаздывание на поколения после изменений, но точно не причина.
На графиках А . Маркова уменьшение началось около 100 тлн

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:03:24
Гипотезы не далее чем 100 тлн упираются еще в одну проблему - расселение последней волны закончилось около 50 тлн. Следовательно, у изменений после этого нет общей генетики в основе.

Не совсем уловил мысль. Вы имеете в виду, что если в разных регионах уменьшается мозг, то причины не могут быть в общих генетических отличиях от наших предков?
Если да, то так и есть. Дело не в генетике. Если в разных регионах уменьшается мозг в разных группах людей, то действуют факторы (можно назвать это естественным/искусственным отбором, а можно не называть - суть не изменится), которые способствуют людям с меньшим размером мозга оставлять больше потомства.
Наверняка знаете, что такое конвергентная эволюция.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергентная_эволюция
В данном случае у разных групп людей по одинаковым причинам уменьшается мозг. А поскольку люди из разных групп частенько скрещиваются между собой, процесс имеет вид всеобщего.

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:03:24
Но изменение размеров мозга должно иметь биологичечкие основы.

Биология - способ приспособления в окружающей среде. И только. Меняется среда - меняется биология. И очень быстро.

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:03:24
Поэтому изменения случились ДО 10 или 25 тлн. Могло быть запаздывание на поколения после изменений, но точно не причина.

Сомневаюсь. Изменения начались около 20-25 тыс.л. назад, но поскольку в разных группах людей они начались не одновременно, точно зафиксировать изменения стало возможным около 10 т.л. назад,

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:03:24
На графиках А . Маркова уменьшение началось около 100 тлн

Вот графики с Антропогенеза (см. Изменение объема мозга за последние 40 тысяч лет). http://antropogenez.ru/zveno-single/155/
Там нарисована " смена тенденции увеличения мозга на уменьшение, произошедшая в конце раннего верхнего палеолита". Верхний палеолит - "период примерно от 40 до 10 тысяч лет назад" - http://antropogenez.ru/zveno-single/137/.
Просьба скинуть ссылку на графики А.Маркова.

Может быть не правильно выразился.
Рост остановился около 100 тлн а потом начал уменьшаться.
График позднее выложу. Есть тут: http://glagolas.livejournal.com/144542.html

На счет биологии спорить в этой теме не стоит

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:52:52
График позднее выложу. Есть тут: http://glagolas.livejournal.com/144542.html

График очень грубый. И у кроманьонца (синяя линия) мозг перестал расти ок.28.т.л. назад.

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:52:52
На счет биологии спорить в этой теме не стоит

Ок

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 16:13:44График очень грубый. И у кроманьонца (синяя линия) мозг перестал расти ок.28.т.л. назад

Это не совсем так. Такие графики - средние статистические показатели. В особях же было два вектора - один пока продолжал рост, другой, новый, был направлен вниз. Постепенно второй перевесил над первым. Это динамический переходный процесс между старым и новым "генотипом". Понимаете?
Поэтому снижение объема началось в момент, когда голубая линия стала превращаться в горизонтальную. А когда она пошла вниз - тенденция была уже массовой и результат уже было не избежать даже исходя из полового размножения. Поэтому мозг стал уменьшаться около 100 тлн

С учётом того, что моделирование показывает важность небольших групп в эволюции человека, то важно увидеть именно начало процесса, так как затем перспективные выдавят предыдущие версии либо тупым убийством или смешиванием с ними.

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 18:24:25
В особях же было два вектора - один пока продолжал рост, другой, новый, был направлен вниз. Постепенно второй перевесил над первым. Это динамический переходный процесс между старым и новым "генотипом". Понимаете?

Не совсем понимаю. Когда голубая линия стала превращаться в горизонтальную, рост мозга продолжался. Хотя и незначительно. Затем тенденция сменилась на противоположную - мозг стал уменьшаться. Возможно, между 90 и 28 т.л. назад был какой-то переходный период. А возможно, график просто не точен и скорость роста была примерно одинакова.

Но уменьшаться-то мозг стал только после 28 т.л. назад. Если 90 т.л. назад мозг увеличивался, как он (мозг) мог одновременно уменьшаться? Или-или.

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2016, 04:47:20Но уменьшаться-то мозг стал только после 28 т.л. назад. Если 90 т.л. назад мозг увеличивался, как он (мозг) мог одновременно уменьшаться? Или-или.

Мы ведь не рассматриваем один объект в разных условиях, а рассматриваем усреднённую динамику среди всех предков. Предположим, у нас две группы людей А и Б , в А объём мозга 1000, в Б - 0 (безмозглый)
Пока Б нет, среднее значение 1000, но вот появились Б, всего 1%, и среднее стало 990, при 50% - 500, а когда не осталось А - чистый ноль. Вопрос, когда возникла проблема? Когда остался ноль или когда появилась тенденция к снижению? Естественно второе.
Если вы то же самое сделаете с вариантом, когда у А мозг увеличивается во времени (1000, 1001 и тд), вы получите нужную нам кривую.

Конечно, Ограничено число черепов для исследований, но для аналитики это не большая проблема, так как вероятность найти череп определенного размера связана с распространенностью определенного вида черепов в популяции. То есть сама находка - акт усреднения. Но тут нужно чётко понимать, что это идеализация - черепа найти одинаково легко, они равномерно разбросаны, одинаково сохраняются, поиск случаен и так далее, что может быть далеко от истины.

Есть интересные задачи на понимание работы теории вероятности. Например, как подсчитать число рыб в озере, не осушая его и не вылавливая всю рыбу, например, сетью?

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 09:15:09
Мы ведь не рассматриваем один объект в разных условиях, а рассматриваем усреднённую динамику среди всех предков. Предположим, у нас две группы людей А и Б , в А объём мозга 1000, в Б - 0 (безмозглый)
Пока Б нет, среднее значение 1000, но вот появились Б, всего 1%, и среднее стало 990, при 50% - 500, а когда не осталось А - чистый ноль. Вопрос, когда возникла проблема? Когда остался ноль или когда появилась тенденция к снижению? Естественно второе.
Если вы то же самое сделаете с вариантом, когда у А мозг увеличивается во времени (1000, 1001 и тд), вы получите нужную нам кривую.

Это-то мне ясно. Мне не ясно, откуда предположения о двух группах людей. Которые не скрещивались между собой. Или при скрещивании побеждали гены тех людей, у которых была более продвинутая организация мозга.
Не слишком сложно? Может, все проще? Были причины, по которым бОльший мозг не давал выгоды в размножении. Как полагаете?

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 09:15:09
Есть интересные задачи на понимание работы теории вероятности. Например, как подсчитать число рыб в озере, не осушая его и не вылавливая всю рыбу, например, сетью?

Не знаю. А как? Эхолотом?

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2016, 10:26:15Это-то мне ясно. Мне не ясно, откуда предположения о двух группах людей. Которые не скрещивались между собой. Или при скрещивании побеждали гены тех людей, у которых была более продвинутая организация мозга.
Не слишком сложно? Может, все проще? Были причины, по которым бОльший мозг не давал выгоды в размножении. Как полагаете?

Так любое изменение начинается с новой версии гена в одной единственной особи. Из огромного числа вариантов одна закрепилась во времени (поддержана ЕО) так как приводила к лучшему выживанию потомков. Так появилась группа Б (сначала из одной особи) и заняла место А.

Если внимательно посмотреть на график, видно, что "линейность" более менее видна с парантропов, однако общая тенденция - нелинейный рост (экспонента, например).
Также видно, что уменьшение по сравнению с гейдельбергскими людьми наш мозг подрос Неандертальцы между - не совсем наши родственники и их большой мозг не прижился.

Если бы большой мозг не давал бы преимуществ, он бы просто не рос такими темпами.
Учитывая то, что популяция была разбита на группы с разными условиями обитания, то преимущества большого мозга (по пашей версии) должны были пропадать постепенно и мы должны были бы наблюдать другую кривую - с "горбом" сверху, а потом с возможным снижением. Мы же имеем другую зависимость -  скорость роста мозга растет, потом в одной линии рост прекращается (люди), а в другой линии (неандертальцы) рост продолжился. Последние вымерли не без помощи людей и больший мозг им не помог..
Мне лично очевидно, что динамика последних 100 т лет говорит о постепенной замене "способа" "умнения" с роста головы на рост сложности в голове.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Так любое изменение начинается с новой версии гена в одной единственной особи. Из огромного числа вариантов одна закрепилась во времени (поддержана ЕО) так как приводила к лучшему выживанию потомков. Так появилась группа Б (сначала из одной особи) и заняла место А.

Исходим из того, что чем больше мозг (при прочих равных), тем выше интеллект.
Далее, раз мозг на протяжении миллионов лет растет, значит, более интеллектуальные особи получают преимущество в размножении.
Допустим, появилась особь с более продвинутой организацией мозга. Это позволило особи Б с меньшим размером мозга иметь тот же интеллект, что и особи А с большим мозгом.
Далее, особи Б вытесняют особей А, поскольку большой мозг - дорогое удовольствие.
Вопрос. Почему у особей Б не продолжается рост размера мозга, если бОльший интеллект дает преимущества в размножении? На графике должен бы быть спад (вытеснение особей А) и затем снова подъем (особи Б продолжают гонку вооружений).

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Если внимательно посмотреть на график, видно, что "линейность" более менее видна с парантропов, однако общая тенденция - нелинейный рост (экспонента, например).

Рост мозга и не обязан быть линейным.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Также видно, что уменьшение по сравнению с гейдельбергскими людьми наш мозг подрос Неандертальцы между - не совсем наши родственники и их большой мозг не прижился.

Мозг кроманьонцев (предположительно наших предков) был как минимум не меньше, чем у неандертальцев. У них большой мозг прижился.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Если бы большой мозг не давал бы преимуществ, он бы просто не рос такими темпами.

Да.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Учитывая то, что популяция была разбита на группы с разными условиями обитания, то преимущества большого мозга (по пашей версии) должны были пропадать постепенно и мы должны были бы наблюдать другую кривую - с "горбом" сверху, а потом с возможным снижением.

Условия обитания были разными, это Вы верно заметили. И эти разные условия все равно способствовали росту мозга на протяжении миллионов лет. Затем эти же разные условия способствовали уменьшению мозга.
Значит, было что-то общее во всех этих условиях. Что-то, что сначала способствовало росту мозга/интеллекта, а затем способствовало уменьшению мозга (но росту интеллекта по Вашей версии, в чем у меня большие сомнения).

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Мы же имеем другую зависимость -  скорость роста мозга растет, потом в одной линии рост прекращается (люди), а в другой линии (неандертальцы) рост продолжился. Последние вымерли не без помощи людей и больший мозг им не помог..

Мозг кроманьонцев продолжал рост и перерос неандертальцев. И прекратился уже после вымирания неандертальцев.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Мне лично очевидно, что динамика последних 100 т лет говорит о постепенной замене "способа" "умнения" с роста головы на рост сложности в голове.

Предположим, что рост сложности в голове начался еще с парантропов. Как можно опровергнуть это утверждение?
Т.е. Ваш оппонент в моем лице утверждает, что уже у парантропов шло усложнение организации мозга параллельно с ростом его объема. И такое усложнение структуры шло всю историю человечеств. Почему тогда объем мозга начал уменьшаться сравнительно недавно, только 25 т.л.назад?