paleoforum.ru

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 12:24:44Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 12:02:07
И у людей нет такого стимула.
Жизнь в небольших группах с постепенным культурным прогрессом тому доказательство.

Ну, если понимать под стимулом число Данбара, то да. Но скорее это не стимул, а ограничение.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 12:34:11Ну, если понимать под стимулом число Данбара, то да. Но скорее это не стимул, а ограничение.

Число Данбара - это просто функция от размера мозга Это никакая не константа.

Группы животных дают более менее понимание того, какие численности оптимальны при каких условиях среды. Эти группы позволяют выживать и эволюционировать. У человека на базе тех же принципов и групп сформировалось наращивание культурной среды, что привело к увеличению оптимальное численности группы на фоне увеличивающегося мозга. Человечество выросло из то же среды и не придумывало никаких новых групп в своих истоках. Но смогло менять группы в процессе эволюции и тем самым увеличивать число Данбара (результат функции Данбара)

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 13:16:14
Число Данбара - это просто функция от размера мозга Это никакая не константа.

Пусть будет так, мне это не важно. Важно, что это число 150.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 13:16:14
Группы животных дают более менее понимание того, какие численности оптимальны при каких условиях среды. Эти группы позволяют выживать и эволюционировать. У человека на базе тех же принципов и групп сформировалось наращивание культурной среды, что привело к увеличению оптимальное численности группы на фоне увеличивающегося мозга. Человечество выросло из то же среды и не придумывало никаких новых групп в своих истоках. Но смогло менять группы в процессе эволюции и тем самым увеличивать число Данбара (результат функции Данбара)

Число Данбара не менялось. Человек не может помнить историю взаимодействия, характерные особенности и поддерживать социальные связи с числом людей, бОльшим 150.
То, что сейчас мы считаем своей популяцией государство с населением 100 млн. человек, не значит, что число (функция) Данбара стала равной 100 млн. Человек придумал навык, с помощью которого обошел ограничения числа Данбара.
Примерно как птицы обошли ограничения на полет тел с плотностью выше, чем плотность воздуха.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 13:31:47Число Данбара не менялось. Человек не может помнить историю взаимодействия, характерные особенности и поддерживать социальные связи с числом людей, бОльшим 150.
То, что сейчас мы считаем своей популяцией государство с населением 100 млн. человек, не значит, что число (функция) Данбара стала равной 100 млн. Человек придумал навык, с помощью которого обошел ограничения числа Данбара.
Примерно как птицы обошли ограничения на полет тел с плотностью выше, чем плотность воздуха.

Еще как менялось. Вот ссылка на первое попавшееся более менее объяснение http://lpgenerator.ru/blog/2014/04/19/3-psihologicheskie-teorii-optimizacii-navykov-obsheniya/

"Таким образом, информация о размерах новой коры различных видов приматов давала возможность практически точно предсказывать, каких размеров достигнет то или иное их стадо, и сколько его особей будут проявлять груминговое поведение."

В процесс эволюции число увеличилось в несколько раз. Причем, число близких, семейных/интимных отношений на порядок меньше самого числа. Что говорит о том, что даже жизнь в отдельных семьях требует межсемейных отношений

С чего вы взяли, что лимит мозга повергнут? Большая популяция и интернет не обеспечивают большое число близких отношений. Мне кажется, вы немного заблуждаетесь о природе числа Данбара...
Почитайте статью по ссылке. Если не устраивает, могу поднять свои источники, но на английском

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 14:13:27
В процесс эволюции число увеличилось в несколько раз.

Да, конечно, у приматов увеличивалось. Это ясно.
У человека с размером мозга 1300 см3 число Данбара не менялось.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 14:13:27С чего вы взяли, что лимит мозга повергнут? Большая популяция и интернет не обеспечивают большое число близких отношений.

Совершенно верно. Новый навык не меняет числа Данбара, новый навык позволяет образовывать группы(популяции) размером больше числа Данбара.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 14:13:27
Мне кажется, вы немного заблуждаетесь о природе числа Данбара...
Почитайте статью по ссылке. Если не устраивает, могу поднять свои источники, но на английском

Едва ли. У меня нет расхождений с Вашей ссылкой и другим источниками. Число Данбара - максимальное число социальных связей, которые может установить примат. Приматы не могут образовывать группы с числом особей больше числа Данбара в естественных условиях. Для образования бОльших групп нужны специальные навыки, которые придумали люди.

Цитировать
Столь низкий коэффициент родства показывает, что родственный отбор в подобных сообществах не может играть первостепенную роль. Скорее следует принимать в расчет, как указывают авторы исследования, культурную эволюцию. Ее эффективность определяется способностью к обучению, развитым в совершенстве подражанием учителям (кем бы они ни были), поддержанием связей между сообществами. Последнее особенно важно, так как в маленьких группах культурные и технологические достижения могут быть с легкостью утеряны просто в силу случайных (вероятностных) причин. Так, северные гуаяки, изолированные в XIX веке от основных территорий, утеряли навыки разведения огня. И когда в середине XX века этнографы встретились с этими племенами, то с удивлением узнали, что огня у них нет. Хотя в племени от дедов и прадедов сохранились рассказы о том, что это дело человеку под силу, что предки умели добывать огонь, и даже сохранились воспоминания об отдельных элементах этой процедуры.

Между тем южные гуаяки не забыли, как разводить огонь. Подобные технологические и культурные навыки легко поддерживаются и восстанавливаются, если в обществе, состоящем из множества групп, существует и приветствуется постоянная связь между близкими и дальними родственниками, друзьями.

Культурные связи между коллективами способствуют быстрому распространению навыков и инноваций. Поэтому становление сообществ, в которых приветствуются разнообразные связи по отцовской и материнской линиям, поддерживаются дружеские связи, должно было сильно ускорить технологический и культурный прогресс человеческих обществ. Технологический прогресс, в свою очередь, способствовал выживанию сообществ с развитыми социальными связями. В особенности важно было искоренить конкуренцию самцов, заменив ее на мужскую солидарность (родственную и дружескую): мало того что в такой группе лучше была поставлена защита от врагов и коллективная охота — снижение мужской конкуренции способствовало также свободному обмену технологиями.

Это отсюда: http://elementy.ru/novosti_nauki/431537/Sotsialnaya_struktura_okhotnikov_sobirateley_osnovana_ne_tolko_na_rodstve_no_i_na_druzhbe

Так что глубина родства, передача навыков в обе стороны и по отцовской и материнской линии, случайные браки в модели не плохо согласуются с этим исследованием. Особенно вывод - что для накопления базовых навыков нужен определенный круг (охват) для горизонтального переноса навыков, или определенный способ передачи навыков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алекс_(попугай)
Думаю, будет интересно почитать про попугая Алекса, я узнал о нем из книги Fitch "The Evolution of language"

Цитата: slon от мая 14, 2016, 21:52:19Почему Бадридзе волки не кусали? (или я не помню, или он об этом не рассказывал).

Я не думаю, что Ясон Бадридзе стал бы скрывать такой интересный факт.

Предполагаю, что дело вот в чем. Шон Эллис подсознательно боялся и не доверял волкам. Он и сам это в книге косвенно признает. На уровне сознания он этот страх подовил, но его подсознание волки интутивно чуствовали. Кроме того, на момент начала его отношений с волками он знал об их повадках и поведении гораздо меньше, чем Ясон Бадридзе. Поэтому волки тоже не полностью доверяли Шону, и хотя и тянулись к нему, но постоянно напоминали, что ему лучше "держаться в рамках". Ясон Бадридзе волков не боялся и сначала приучил волков к своему запаху и прикормил их мясом, создав таким образом заранее атмосферу доверия. Поэтому волки ему полностью доверяли и у них не было нужды проверять его и напоминать ему про его статус в стае. А Шон отправился с пустыми руками и пассивно ждал, когда же волки его найдут. Я.Бадридзе стал членом стаи гораздо быстрее чем это заняло у Ш. Эллис. О том, что волки доверяли Ясону гораздо больше, в частности, свидетельствует также тот факт, что Шона на охоту они ни разу не взяли, а вот Ясон Бадридзе реугулярно участвовал в волчих охотах.

Цитата: afrosergey от июня 15, 2016, 14:23:17Я.Бадридзе стал членом стаи гораздо быстрее чем это заняло у Ш. Эллис. О том, что волки доверяли Ясону гораздо больше, в частности, свидетельствует также тот факт, что Шона на охоту они ни разу не взяли, а вот Ясон Бадридзе реугулярно участвовал в волчих охотах.

Интересный анализ. Очень похоже на то.
Может быть еще, как дополнение, что волки не видели особого толку от Ш.Эллиса. Вот и не брали,чтоб не путался под ногами.
На меня книга Ш.Эллиса произвела противоречивое впечатление. Не могу разобраться, где правда, а где он фантазирует. Такое общее впечатление, что Ш.Эллис при взаимодействии в волками как-то более напряжен, что ли... Но более точно выразиться не могу, увы.

В свободное время посмотрел, как связан размер группы беглецов с плато с потенциалом приобретения новых навыков. Это продолжение исследования конца прошлой недели.
Группа численностью до 240 особей (в рамках параметров симуляции) удваивает опытность до выхода на новое плато. Группы численностью от 800 особей и более вообще не приобретут ни одного нового базового навыка. Итого, культурный рывок делается только небольшими группами.

"Свой среди волков"
1. Шон - самоучка, а Ясон ученый профессионал. Я не сноб, есть ужасно талантливые самоучки, которые сто очков вперед иному доктору наук дадут, и, похоже, Шон из их числа. Но при прочих равных, у ученого более системный поход к исследованию. Сам Ш. Эллис признает, что никогда не вел записей: что-то он мог подзабыть, что-то запомнить не так, как было - это нормально для любого человека. А вот Ясон записи вел регулярно. Ясон отправился жить в волчью стаю, чтобы понять и изучить поведение волков, так как все что можно было узнать про волков без этого, он уже знал. А Шону ПРИШЛОСЬ изучать и понимать поведение волков, чтобы попасть к ним в стаю, что было собственно его первоначальноым желанием.   
2. В любом случае, опыт и знания Я. Бадридзе гораздо больше и шире чем у Ш. Эллис. Ясон жил в нескольких разных стаях. Кроме того он вырастил и воспитал более 80 волчат - куда больше чем Эллис!
3. Книжка "Свой среди волков" написана на самом деле Пенни Джунор со слов Шона Эллиса (он сам об этом в конце говорит). Penny Junor (https://en.wikipedia.org/wiki/Penny_Junor) - профессиональная писательница, заработавшая известность на биографиях знаменитостей. Ясно, что в книжке полно -мягко говоря - художественного вымысла и приувеличений. Особено неправдоподобно выглядят приключения Шона в Скалистых Горах. На мой взгляд - Шон согласился на это, чтобы привлечь читателей далеких от темы. С другой строны, мне кажется, что основные факты, касающиеся поведения волков, не были сильно искажены. По крайней мере, то мнение, которое сложилось о Ш.Эллис у меня по этой книге, говорит мне, что сознательно он бы не стал искажать такие факты.
4. У этого Шона Эллиса - креза во всю голову - он и сам это признает. Опять же я не ханжа, я понимаю, что великий ученый может быть шизофреником и это нникак не будет умалять его научные заслуги. Но все же на психику Шона, тоже скидку делать нужно: вполне вероятно, что он и сам не всегда может отличить свои фантазии от реальности.

С другой стороны, в книжке много интересного. Ряд выводов Ш. Эллиса практически совпадает с выводами Я. Бадридзе, что уже хорошо, когда 2 источника подтверждают друг друга, тем более в области, которая очень слабо изучена. Там же где у них разногласия, я бы лично больше доверял Ясону по выше изложенным причинам. Хотя, с другой стороны, волк - животное с очень развитой и пластичной психикой и высокой социальностью. Так что, вполне может быть, что  в разных регионах волки ведут себя по разному и социальное устройство стаи может у них несколько отличаться. В общем,  окончательные выводы делать пока рано.

Про врожденный иерархический ранг у волков и собак - по-моему - у Ш. Эллис просто полная каша в голове. Он во многих местах сам противоречит себе. Могут наследоваться какие-то психические качества типа интелекта, агрессивности и т.п., которые могут помочь особи занять тот или иной ранг в стае, но это справедливо и для людей. Сам ранг не наследуется, а приобретается по отношению к остальным членам стаи. Типа одна и та же особь в одной стае может быть беттой, а попав в другю стаю занять место альфы или наоборот и т.п.

Что касается поведения собак, то лично мне Ш. Эллис никаких новых вещей не открыл - все это я уже давно и сам знал. Кое с чем у него я могу и поспорить, а также могу и дополнить некоторые вещи относительно поведения собак и социального устройства собачих стай. Тут у меня впечатление, что в отношении поведения собак мой опыт, как минимум, не уступает его опыту.

А, в целом, конечно, ужасно радует и приятно, что есть люди которые не равнодушны к волкам и посвещают свою жизнь их изучению и сохранению. Я очень уважаю Ясона Бадридзе и, думаю, что Шон Эллис тоже заслуживает всяческого уважения. Очень им завидую!

Было бы очень здорово, если бы подобные исследования были продолжены, при чем желательно более системно углубленно.

Вот такая рецензия получилась 

Поигрался с периодами активного обучения и преподавания (то есть периодами, когда данные способности раскрыты на 100%)
На графике число после Т означает длину зоны преподавания в % от продолжительности жизни, знак "-" от рождения, знак "+" до смерти. К - навыки по той же системе.

Ожидаемые и полученные результаты:
- чем дольше период качественной обучаемости особи, тем больше базовых навыков популяция нарабатывает, и тем дальше по времени  отодвигается выход на плато. Важна способность обучаться после рождения детей
- важна способность обучать в половозрелом возрасте и чем дольше, тем лучше

Неожиданные полученные результаты:
- увеличение продолжительности периода обучаемости и преподавания, похоже, экспоненциально увеличивает опытность особей в популяции. Каждый дополнительный год способностей по получению и передачи навыков в половозрелом возрасте в разы увеличивает опытность популяции.

В принципе, это показывает вектор развития человека. Повышение уровня образования уже взрослых людей и передача опыта до глубокой старости экспоненциально поднимают культурный уровень популяции. Бабушки и дедушки, вовлеченные в активный процесс образования и воспитания - это выход на скоростную магистраль культурного развития.

Вероятно, тут скрывается наше отличие от других приматов, приведшее к резкому броску вперед.

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 18:27:07Неожиданные полученные результаты:
- увеличение продолжительности периода обучаемости и преподавания, похоже, экспоненциально увеличивает опытность особей в популяции. Каждый дополнительный год способностей по получению и передачи навыков в половозрелом возрасте в разы увеличивает опытность популяции.

Кстати, это может иметь интересные последствия. Как только образовательные способности наших предков перешагнули черту половой зрелости (или даже рождения первого ребенка), волна новых навыков была настолько мощной, что ее уже невозможно было освоить линейным ростом мозга и только внутренняя реорганизация мозга позволила превратиться предкам в то, чем мы сейчас являемся.
Если в это же время какие либо катаклизмы привели популяцию "к бутылочному горлышку" радикально сократив ее численность, да еще и физически мозгу уже не было куда рости, то понятно, почему 150-100 т лет назад случился культурный взрыв и человечество качественно вырвалось вперед... Могло быть роковое стечение обстоятельств. Но учитывая 6 млн лет эволюции это рано или поздно должно было случиться.

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 16:07:35
Группа численностью до 240 особей (в рамках параметров симуляции) удваивает опытность до выхода на новое плато. Группы численностью от 800 особей и более вообще не приобретут ни одного нового базового навыка. Итого, культурный рывок делается только небольшими группами.

Вот интересно, снова курьез - по модели группа численностью до 240 человек удваивает число навыков. Снова близко к числу Данбара. Прямо-таки совпадение, которое не может быть совпадением.

ЦитироватьЛежит в диапазоне от 100 до 230

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0

Модель прогнозирует предел роста мозга. Чем больше мозг, тем больше группа приматов. Модель показывает, что максимальная группа приматов должна быть 240 особей, больше нет смысла - опытность не вырастет. Природа говорит:"Есть! Включаем естественный отбор!" И особи с мозгом бОльшего размера не проходят отбор. Потому как они могут (и будут!) образовывать группы размером свыше 240 особей. А это не дает преимуществ - опытность не растет.

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 18:27:07Каждый дополнительный год способностей по получению и передачи навыков в половозрелом возрасте в разы увеличивает опытность популяции.

Да, это неожиданный результат. На графике желтая линия (Т-100 К-90 обучение первые 90 лет от рождения) ниже зеленой (Т-100 К+50 обучение 50 лет до смерти). Получение навыков в старости важнее, чем в молодости.