paleoforum.ru

Цитрата из ранее упомянутой книги, Fitch:

ЦитироватьПрактически нет сомнений в том, что многие виды способны передавать выученные традиции через поколения. Однако, человек не просто передаёт и воспроизводит традиции, но и улучшает свой прошлый опыт. Человеку свойственны кумулятивные культурные изменения, центральной механикой которых является имитация. Но если человек уже ранее освоил действие которе кто-либо осуществляет неподалёку в его поле зрения, то он либо улучшает свой опыт этого действия, или способен создать новое действие на его основе.
Такая имитация весьма редка среди приматов и существует различие в имитации приматов и человека: человек полно имитирует моторику действия, тогда как приматы имитируют цель. (Например, если результат достигается нажатием на кнопку и человек обнаружил это нажатием головой, то другие люди будут имитировать именно нажатие головой, в то время как приматы будут это делать руками.)

это хорошо вписывается в модель распространения навыков.

Вы говорили, что нет данных о первобытном человеке в плане устройства социума и т.д.

ЦитироватьЦитрата из ранее упомянутой книги, Fitch:

Сегодня уже забанили во второй раз чувака который нападал на климатологов.
Я и так хожу по острию лезвия, поскольку регулярно нападаю на психологов.

Поэтому воздержусь от комментариев того, что Вы удивительным образом принимаете за факты. Опасаюсь бана.

(бан сам по себе не страшен, но он является определенным испытанием, типа, удалением с поля хоккеиста, но при этом хоккеист может наблюдать за бардаком который происходит на площадке и не имеет возможности вмешаться.
Согласно резолюции всемирной организации форумов ... бан приравнивается к пытке. )

А я и так всячески избегаю пыток.
Например, ....

ЦитироватьЯ добавил, что добыча навыков в реальности также не линейна и со временем усложняется что приведёт к более низкому плато.
В модели скорость появления навыков постоянна, так как это позволяет глубже понять результаты симуляций и найти закономерности.

Видите, только несколько миллиметров отделяло меня от того, чтобы подвергнуться пыткам, но я выстоял......

ЦитироватьПлохое сравнение:
1. Как бы ни крутили входной и спускной кран объём будет прибывать линейно во времени, а в популяциях прибавка пропорциональна текущему объёму. Это принципиально. Достигнуть линейного роста популяции практически невозможно

И вот как мне удалось избежать пыток - я принял обет молчания.

Трое суток я занимался тем, что наполнял ванну водой. Увы, я ничего не понимаю в программировании, и у меня всего два компа, один скачивает сериалы, а другой я использую для игр в форум и чтения новостей.  Поэтому тупо наполнял ванну водой и сливал воду, снова наполнял ........и так трое суток подряд, почти не спал.

Мне было важно получить графики похожие на ваши, но старым дедовским способом, с помощью ванны........
И я их получил. Вариации на тему достигались тем, что то не очень плотно прикрывал сливное отверстие на дне ванны, то бегал открывать все краны на кухне на кухне и в других санузлах дабы уменьшить напор воды в кране ванной.

Однажды даже закрыл предохранительное сливное отверстие дабы вода перелилась через край ванны. И она перелилась. При этом я сделал вывод, что преодоление плато возможно.

Ремарка. Я не боялся затопить соседей поскольку у меня в ванной есть дополнительное страховочное отверстие , оно спускает в канализацию воду с пола, это отверстие соединено со сливом из душа.

К исходу третьих суток в своем блокноте исследователя я записал, цитирую:

- В реальности скорость поступления воды из крана не линейна.
- В модели (наполнение ванны) поступление воды из крана линейно, ща внимание!.....
так как это позволяет глубже понять результаты симуляций и найти закономерности.


И я их глубже понял и нашел закономерности.

Да, не огласил глубже понятое и скрыл закономерности, и даже не рассказал о самом факте исследований и о количестве израсходованной воды в ходе экспериментов.

Не корысти ради, а токмо опасаясь бана.
Неожиданно выяснилось, что мои наезды на психологов могут быть расценены как оскорбление всего сообщества психологов, местных и государственных объединений коих нет числа, а есть и всемирные объединения психологов.

Оказывается, ну так я понял из последних дебатов в теме где чувак оскорбил климатологов, я очень крутой чувак, могу с помощью своей клавы на которую я уже не раз проливал кофе,  и она после этого не все клавиши предоставляет мне для клацания......... могу оскорбить кого хош!

Не поверите, могу оскорбить и Вас............такова сила клавы, сколько на нее кофе не лей.

Оно мне надА......
В бане сидеть скучно, да, пара много, но ведь при этом нет никакой возможности кого-то оскорбить. А это грустно. Гораздо приятнее иметь возможность кого-то оскорбить, но не делать этого.

Вот поэтому я сейчас не в бане. А только лишь в ванной, наполняю очередную ванну водой в надежде получить график отличный от того который Вы получаете с помощью компов.
Пока не получается, все мои графики четко совпадают с вашими.

Но я не отчаиваюсь.
По секрету, только Вам, я решил создать фирму - старт-ап, она будет разрабатывать программное обеспечение в ванной, сначала в моей ванной, а затем, когда мы получим финансирование, то в лабораториях с более продвинутыми ваннами.

========

На всякий пожарный случай.
Встретимся на баррикадахЪ через месяц.
Я уже набазарил на месячный бан..............
Удачи Вам в нелинейностях которые Вы в модели принимаете линейными. И т.д.

Цитата: slon от июня 14, 2016, 01:15:01Вы говорили, что нет данных о первобытном человеке в плане устройства социума и т.д.

К чему эта фраза? модель как раз может привести к подсказкам по устройству социума.

ЦитироватьЦитрата из ранее упомянутой книги, Fitch:

Он биолог и в его работе масса ссылок на красивые и умные эксперименты.
Но вы ведь не слезли с дивана чтобы ознакомится с его биографией хотя бы в Вики? И не напрягли свой первый ПК чтобы загрузить его книгу?

Не не поняли моё замечание

ЦитироватьПлохое сравнение:
1. Как бы ни крутили входной и спускной кран объём будет прибывать линейно во времени, а в популяциях прибавка пропорциональна текущему объёму. Это принципиально. Достигнуть линейного роста популяции практически невозможно

Вы окончательно потерялись в линейностях, что говорит о низком уровне математической подготовки.
Популяция растёт экспоненциально, поэтому на ванне какой либо внятный опыт не поставить.
Число навыков в модели прямо пропорционально численности популяции, линейно ей. Но по времени не линейно, так как не линейна по времени численность.
Для развития социума важны общие навыки и модель показывает как они накапливаются в группе, популяции. Модель показывает, что системные, качественные свойства накопления опытности в популяции не зависят от частоты возникновения навыков среди особей .

Slon, ваш длинный опус доказывает, что имея ванну и много воды не достаточно, чтобы стать Архимедом; наличие двух ПК не делает вас программистом.
Вы тут боретесь с философами и психологами, но сами то вы реальный диванный лже философ, так как кроме своих мысленных спекуляций всего то пару раз спустили за собой воду в туалете.
На прошлой неделе божились на выходных порвать мою модель на Британский флаг, а в результате кроме сказаниях о потоках воды ничего не сделали. Подмочили, так сказать, свою "репутацию".
Единственная польза от вас - иногда информативные ссылки на не ваши работы.
Сейчас самое время встать с дивана и подать документы на физфак ближайшего ВУЗа , пусть даже заочно. При усердии даже пара лет наведёт порядок у вас в голове.

Цитата: deepsoul от июня 13, 2016, 08:25:43Плохое сравнение:
1. Как бы ни крутили входной и спускной кран объём будет прибывать линейно во времени, а в популяциях прибавка пропорциональна текущему объёму. Это принципиально. Достигнуть линейного роста популяции практически невозможно
2. Помимо воды важна интенсивность её цвета (навыков на особь). В примере с бассейном цвет будет тускнеть если новых навыков нет, но на деле он будет оставаться постоянным

Ошибся, не так выразился. Уровень воды - навыков на особь. Рост линейный, затем плато. Но это лирика и не повод для спора.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 08:56:41Модель показывает, что системные, качественные свойства накопления опытности в популяции не зависят от частоты возникновения навыков среди особей .

У шимпанзе накопление опытности в популяции уже давным-давно на плато, если примерять к модели. По какой причине? Наверное, важна не частота возникновения навыков, а соотношение частоты возникновения навыков и скорости размножения.

Не очень понятно, зачем им вообще новые навыки, если старых хватает для выживания и размножения. Должны появится некие стрессовые сценарии, в которых не изменившееся общество вымирает. Тогда да, кто изменился, тот и выиграл. А так то ведь может и проиграть

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 10:40:39У шимпанзе накопление опытности в популяции уже давным-давно на плато, если примерять к модели. По какой причине? Наверное, важна не частота возникновения навыков, а соотношение частоты возникновения навыков и скорости размножения.

Причин может быть несколько.
Самая фундаментальная возможная причина - у них не накапливается опыт, например, из-за принципов работы мозга. Новый  Навык обычно не улучшает их долгосрочное выживание и им не нужно прибегать к нему изо дня в день для стимуляции фиксирования его в группе и популяции. Он так и остаётся индивидуальным или кратковременным. Корни этого могут быть именно в их методе имитации цели а не моторики как у человека. Они достигают результат строя ассоциативные связи до результата, и поэтому при изменении условий их навык становится бесполезным и не способствует выживанию и передачи из поколения в поколение. Человек же через точное освоение процесса достигает результат и поэтому моторные навыки улучшаются раз за разом.

Вторая возможная причина - у них нет стимула свести численность группы к оптимальному для накопления навыков или для их способа передачи навыков такая численность лежит за гранью минимально возможной для выживания. Это очень похоже на первую причину, но не совсем тождественно.

Fitch подчеркивает, что особенностью человека является кумулятивное изменение культуры, хотя передача традиций не генетическим способом возможна многими видами, что установлено экспериментально. У меня зафиксировалось число 6 - установленных поколений такой передачи помоек у птиц, но так как традиция бесполезна то она обрывается.

Третье - навык одной группы должен быть преимуществом перед другими группамии иначе он не будет передаваться и исчезнет вместе с группой. То есть он не становится базовым.

При симуляции водно, что общее число навыков когда либо возникших у особей стремится к бесконечности, но базовый набор ограничен плато.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:22:38
Не очень понятно, зачем им вообще новые навыки, если старых хватает для выживания и размножения. Должны появится некие стрессовые сценарии, в которых не изменившееся общество вымирает. Тогда да, кто изменился, тот и выиграл. А так то ведь может и проиграть

Так и людям в иных ситуациях хватает старых навыков. Зачем люди придумали огонь, теплую одежду, оружие для охоты? Жили бы себе в Африке и горя бы не знали.
С другой стороны, шимпанзе любят мясо. Почему бы им не придумать какие-нибудь приспособления для охоты или огонь для приготовления мяса? Но нет, не придумывают.

Модель подразумевает, что новые навыки постоянно возникают в популяции. Причем скорость возникновения новых навыков превышает скорость размножения.
Зачем возникают навыки? Кто ж его знает. Иногда случайно. Иногда целенаправленно особь пытается решить какую-то задачу.
У шимпов, судя по всему, скорость размножения превышает скорость возникновения новых навыков. Поэтому у них опыт всех особей примерно одинаков и не растет со временем.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 11:36:43Модель подразумевает, что новые навыки постоянно возникают в популяции. Причем скорость возникновения новых навыков превышает скорость размножения.
Зачем возникают навыки? Кто ж его знает. Иногда случайно. Иногда целенаправленно особь пытается решить какую-то задачу.
У шимпов, судя по всему, скорость размножения превышает скорость возникновения новых навыков. Поэтому у них опыт всех особей примерно одинаков и не растет со временем.

Нет нет, вывод о превышении скорости возникновения навыков над скоростью размножения неправильный! Базовые навыки передаются из поколения в поколение даже без какого либо возникновения новых навыков. Важно соотношение способа передачи навыков и скорости роста численности.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:22:38Должны появится некие стрессовые сценарии

Скорее даже, что способ жизни должен быть на гране стресса и выхода из него новыми навыками. В каком то смысле должна быть зависимость от стресса и причина может крыться в любознательности, склонности к имитации. кстати, была статья о том, что любознательность приводит к повышенному риску заражения инфекциями, то есть к стрессовым ситуациям как минимум со здоровьем. В дикой природе вероятно и к рискам для жизни.

Цитата: "Анализ показал стопроцентную одностороннюю зависимость – у любопытных видов приматов частота заражения опасными заболеваниями намного выше, чем у более равнодушных обезьян

Источник: http://wek.ru/lyuboznatelnost-i-otkrytost-privodit-k-yepidemiyam"

Так численность заведомо ограничена кормовой базой

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Самая фундаментальная возможная причина - у них не накапливается опыт, например, из-за принципов работы мозга.

Людям повезло, и у них новый навык накапливается. Случайная мутация и принципы работы мозга изменились. Может быть. Но тогда генетикам осталось найти эти отличия и тема будет закрыта.
Но возможно, были какие-то системные отличия популяций людей от популяций шимпанзе. Вот их как раз интересно рассмотреть.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Корни этого могут быть именно в их методе имитации цели а не моторики как у человека.

Может быть. Человек изучает технологию, шимпанзе интересует результат.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Вторая возможная причина - у них нет стимула свести численность группы к оптимальному для накопления навыков или для их способа передачи навыков такая численность лежит за гранью минимально возможной для выживания.

И у людей нет такого стимула.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Fitch подчеркивает, что особенностью человека является кумулятивное изменение культуры, хотя передача традиций не генетическим способом возможна многими видами, что установлено экспериментально.

Кумулятивное изменение - это значит прогресс? Нет. Многие популяции людей деградировали, пример - тасманийцы забыли лук, аборигены Канарских островов - мореплавание.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Третье - навык одной группы должен быть преимуществом перед другими группамии иначе он не будет передаваться и исчезнет вместе с группой. То есть он не становится базовым.

Естественно. Для простоты, предлагаю под навыков понимать именно базовый навык, т.е. тот, который уже распространился на всю популяцию.
Пример. Если группа шимпанзе изобретет новый способ войны с соседними группами, например, используя заостренные палки, такая группа будет иметь преимущество перед другими группами. Это к тому, что и шимпанзе есть куда расти.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:55:47
Так численность заведомо ограничена кормовой базой

Ну да. Поэтому не понятно, зачем наши предки вообще вышли из Африки. Жили бы себе в саванне близко к экватору, ограниченные кормовой базой. Как живут шимпанзе в своей среде обитания.
Должна быть системная причина, которая вынуждала наших предков что-то там изобретать, давая преимущество индивидам с бОльшим размером мозга. И эта причина действовала на протяжении миллионов лет - как мозг стал увеличиваться.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:55:47Кумулятивное изменение - это значит прогресс? Нет. Многие популяции людей деградировали, пример - тасманийцы забыли лук, аборигены Канарских островов - мореплавание.

Ну, сейчас часть человечества стремиться забыть ядерную энергетику и сократить выброс СО2 и СО. Забыли средневековые пытки и лук используют только спортсмены. Так мы деградируем?
Очевидно, что не любая последовательность навыков приводит к выживанию группы.
И да, технический прогрессивно наработка культурной среды и эволюция человека - это процесс.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 12:02:07И у людей нет такого стимула.

Жизнь в небольших группах с постепенным культурным прогрессом тому доказательство.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:55:47возможно, были какие-то системные отличия популяций людей от популяций шимпанзе.

Так книг и статей по этой теме масса. Однако это мало проливает света на истоки разницы.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:42:32
Нет нет, вывод о превышении скорости возникновения навыков над скоростью размножения неправильный! Базовые навыки передаются из поколения в поколение даже без какого либо возникновения новых навыков. Важно соотношение способа передачи навыков и скорости роста численности.

Вы имеете в виду это?

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 11:40:20
Если популяция растет быстрее, то она выходит на плато максимальной опытности, причем чем быстрее растет популяция, тем меньше опытность особи, а базовые навыки спускаются ближе к родоначальникам.

В виду идеальности модели частота возникновения навыков будет оказывать лишь количественное влияние.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:55:47
Так численность заведомо ограничена кормовой базой

Глобально - да. Но локально стада и птицы мигрируют для того и хождение на своих двух или четырёх . Съел все в одном месте - пошёл в другое. Так как выходов из Африки было много, то еды явно для человека хватало.

Далее люди зацепились и на севере в снегах так как там им хватает пищи и навыков выживания.

Другое дело, что для развития среда должна предоставлять возможности и ресурсы.