paleoforum.ru

Уважаемый Ultramarine, удачи Вам в грядущем дне!

Учет возможных желаний внесет только дополнительную нелинейность, значительно усложняющую решение.
Мне самому хочется понять, что в итоге должна показать настоящая модель. Вполне возможно, от результатов ее использования удаться перекинуть мост к числу Данбара и понять, что же оно из себя представляет на самом деле.

Если говорить о желаниях, а, точнее, потребностях, можно попробовать связать их с представленной функцией. Мы, на данный момент, не располагаем полным перечнем навыков, рассматриваемых в модели, но можно предположить, что они связаны с необходимостью удовлетворения потребностей в еде, отдыхе, защите, общении и т.д.
Их удовлетворение, в свою очередь, характеризуется частотой. Есть и пить нужно по несколько раз в день, пообщаться захочется, например, пару раз, а поспать - всего 1 раз в сутки. При этом сила их воздействия также неодинакова. Понятно, что на голодный желудок заниматься ничем другим не захочется. Вероятность защитить свою территорию от соперника также высока. Ну, а после того, как насытишься едой и задашь трепку противнику, можно будет отдохнуть и  вообще на время забыть о каких-либо потребностях. 

Цитата: Ultramarine от июня 03, 2016, 19:11:48А где кривая, показывающая желание особи овладевать навыками?

В модели принято, что любая особь открывшая новый или освоевшая уже известный навык автоматически становится учителем для тех из своего окружения, у которых этот навык ещё не освоен. То есть желание и учить и учиться у все 100%. От возраста зависят качество памяти и обычаемость, которые влияют только не скорость освоения навыка.
Любые ограничения будут снижать опытность отдельной особи, потому мистика типа свободы выбора и желания не входят в текущую версию модели.
Цель моделирования, разобраться в том, на сколько очевидны следующие утверждения:
- социум сделал человека
- труд сделал из обезьяны человека
Пока что эти утверждения из результатов симуляции не вытекают... Возможна есть ошибочность модели. А возможно у наших предков был "специальный" социум и/или врожденная любознательность (не путать с любопытством). Пока думаем все вместе.

У нас уже появляется возможность представить отрезки времени, разделяющие акты удовлетворения потребностей, как аналог длины волны. С учетом частоты их удовлетворения получаем следующее равенство: ЧАУП * ДПМАУП = ВЭСП, где
ЧАУП - частота актов удовлетворения потребностей,
ДПМАУП - длина (продолжительность) периода между актами удовлетворения потребностей,
ВЭСП - возможная энергетическая составляющая потребности...

Цитата: Nur 1 от июня 04, 2016, 10:14:43Мне самому хочется понять, что в итоге должна показать настоящая модель. Вполне возможно, от результатов ее использования удаться перекинуть мост к числу Данбара и понять, что же оно из себя представляет на самом деле.

Я бы не хотел заниматься подгонкой под ответ. Нужно иметь абстрактную но логичную модель и прогнать её поверх модели роста популяции, а уже потом анализировать результаты. Модель не должна подразумевать особенность человека от других животных, так как, надеюсь, все мы хотим осознать причины приведшие к появлению разумного человека.
Текущая модель вполне правдоподобна для животных - есть эволюционной потолок опытности и через него не перепрыгнуть. Это объясняет, почему бобры не строят небоскребы из калиброванных брёвен, а птицы вьют одни и те же гнезда, почему обезьяны не изобрели колесо или пресс для сока. Так как человек - животное, то модель для него та же. Нужно понять какие параметры исключают "плато" зеленой кривой на графиках.

Да, в модели предлагаю не учитывать ничего, что прямо или косвенно снижает опытность особи ( желания, свободное время, трудность обучения нескольким навыкам одновременно и так далее) так как все это можно ввести потом, когда "плато" будет искоренено

Модель не должна быть сложной, так как уже сейчас расчёт 700 циклов занимает сутки, а каждый следующий шаг требует в разы больше времени чем предыдущий.

Цитата: Nur 1 от июня 04, 2016, 10:37:26У нас уже появляется возможность представить отрезки времени, разделяющие акты удовлетворения потребностей, как аналог длины волны. С учетом частоты их удовлетворения получаем следующее равенство: ЧАУП * ДПМАУП = ВЭСП, где
ЧАУП - частота актов удовлетворения потребностей,
ДПМАУП - длина (продолжительность) периода между актами удовлетворения потребностей,
ВЭСП - возможная энергетическая составляющая потребности...

Что вы имеете ввиду? На графике только общие и средние показатели. И про какие потребности идёт речь?

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 10:08:05
Я имею ввиду процесс от поедания бананов сидя голышом на ветке дерева, до поедания банана одетым сидя за столом и смотря телевизор. Я не даю оценок хорошо это или плохо. Интересует лишь что привело наших предков к телевизору

Ок, понятно.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 10:11:58

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 10:00:38числа Данбара.

Судя по лекциям Маркова число менялось в процессе эволюции, роста мозга. В любом случае это лишь корреляция данных, а не закон.

Число Данбара пока предлагаю отложить в сторону. Наши предки нашли способ обходить это ограничение на размер группы, поэтому в рамках Вашей модели все ОК.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 12:19:42
Пока получается так, что без специальной мотивации на получение новых навыков популяция набирает  свой максимум и дальше опытней не становится (область В). При наличии специальной мотивации (любознательность) ЕО может адаптировать параметры вида так, чтобы хотя бы определенные группы находились в области А.

Вы далее хорошо сказали, что не стоит подгонять модель под известный результат. Область В зафиксирована. Что послужило причиной того, что определенные группы находились в области А, еще только предстоит выяснить. Этой причиной может быть:
- специальная мотивация (любознательность)
- половой отбор (самки не давали неопытным)
- вынужденная моногамия (группа состояла из нескольких моногамных семей, иначе невозможно было выкормить рождающегося беспомощным детеныша, в итоге приходилось конкурировать не силой, а навыками)
- фактор Х (неизвестный)
- несколько факторов одновременно

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 12:19:42
Симуляция также наглядно показывает как размываются общие навыки на растущую популяцию. Отдельная особь знает все меньше и меньше от общего числа знаний популяции. Это напоминает проблему технологической сингулярности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Технологическая_сингулярность)

Предлагаю оставить пока сингулярность в покое. Что катастрофичного в том, что общее число навыков растет несколько быстрее, чем процент владения общим опытом? Это несколько неприятно, но не смертельно.

Цитата: deepsoul от июня 04, 2016, 10:12:19
В районе 600 лет происходит мне непонятный срыв средней опытности особи.

Поскольку мистику Вы отвергли, мне ничего не приходит в голову, кроме того, что область С вызвана уменьшением вероятности встречи ученика с учителем. Проверьте, пожалуйста, такую версию.

Конечно, бананы, сингулярность и число Данбара - возникли в процессе обсуждения и к симуляции никакого отношения не имеют.

По теме:
Область А мне лично понятна: новые знания возникают внутри группы связанных родственными связями и успевают осваиваться особями
Область В новые навыки не попадают в группы или группы возникают на ветках с оборванными знаниями предков. Я интуитивно чувствую причину, но не уверен, что доходчиво передал
Область С для меня странна тем, что учителя есть всегда, так как у модели обучение ведётся родственниками, а у каждого есть папа и мама. Как минимум они должны передавать свой опыт детям...

В процессе переписки с ArefievPV сформировались следующие шаги:
1. Ввести географическую близость и перенести обмен опыта с родственников на окружение
2. Статистику делать только по умершим особям, так как это избавит от усреднения по всем живущим на разных стадиях обучения
3. Может быть ограничить случайность браков одноразовой случайной миграцией, следующие браки осуществлять поближе к месту первого брака
4. Подумать над катастрофами. Это поможет и для моделирования, так как избавит от экспоненциально растущего времени расчета каждого последующего цикла и требований к ресурсам сервера.
Для 1 и 3 применить распределение гаусса

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 15:59:32Область С для меня странна тем, что учителя есть всегда, так как у модели обучение ведётся родственниками, а у каждого есть папа и мама. Как минимум они должны передавать свой опыт детям...

У каждого есть папа и мама, они передают свой опыт детям. Возможно, не весь, т.к. умирают раньше, чем успевают передать весь опыт. Остальные встреченные в процессе жизни люди имеют тот же набор навыков, т.е. не могут выступать учителями. Новые навыки получать неоткуда. Почему это получается при возрастании численности? Не знаю, Вам виднее.

Усложнять модель дальше, конечно же, нужно. Но, сугубо личное мнение, до этого желательно разобраться, как ведет модель себя сейчас, в упрощенном варианте.

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 15:59:32Область С для меня странна тем, что учителя есть всегда, так как у модели обучение ведётся родственниками, а у каждого есть папа и мама. Как минимум они должны передавать свой опыт детям...

С областью С все ясно - просто число неопытных "малолеток" становится слишком большим и усредненный опыт начинает стремиться к нулю.

Поэтому анализ стал строить на опытности особей перед смертью. Смотрите результаты. Все равно опытность особи находит свой максимум, а распределение "опытности" близко к нормальному, что радует. При статистике на особях перед смертью область С пропадает.

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 21:47:37
Поэтому анализ стал строить на опытности особей перед смертью. Смотрите результаты. Все равно опытность особи находит свой максимум, а распределение "опытности" близко к нормальному, что радует. При статистике на особях перед смертью область С пропадает.

Отлично. Примерно так и должно быть. За свою жизнь особь может выучить определенное количество навыков. Что и происходит. Дальше нужно наращивать возможности обучения, наращивать мозг, что моделью пока не предусмотрено.
Отбор должен благоприятствовать тем особям, которые усвоят большее число навыков.

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 02:33:26

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 21:47:37
Поэтому анализ стал строить на опытности особей перед смертью. Смотрите результаты. Все равно опытность особи находит свой максимум, а распределение "опытности" близко к нормальному, что радует. При статистике на особях перед смертью область С пропадает.

Отлично. Примерно так и должно быть. За свою жизнь особь может выучить определенное количество навыков. Что и происходит. Дальше нужно наращивать возможности обучения, наращивать мозг, что моделью пока не предусмотрено.
Отбор должен благоприятствовать тем особям, которые усвоят большее число навыков.

Вот тут и подвох: модель не ограничивает число осваиваемых навыков принимая мозг безграничным. Если бы симуляция не приводила бы к потолку опытности, мы бы и сказали, что мозг должен рости для все большего числа навыков, должны усложняться соцотношения и так далее. Однако, симуляция как раз и показывает, что предел опытности обусловлен тем, что в окружении особи за всю её жизнь наследуется старых и появляется  новых ограниченное число навыков. Проблема не в особи, а в том что негде взять больше навыков.
Я менял параметр возникновения нового навыка от одного на 200 особей за цикл до одного на десять, и результат тот же: число навыков на особь почти прямо пропорционально этому параметру, а вот предел наступает в популяции практически в один и тот же момент времени. Что логично, так как если строить дерево образования на родственных связях получится определенная по численности группа людей. Тот же эффект будет и при введении географии.
И это не смотря на то, что общее число навыков популяции экспоненциально растёт.
Похоже, что не стесненные обязательствами к "кучкованию" животные поэтому и не умнеют, включая обезьян.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 06:54:32
Вот тут и подвох: модель не ограничивает число осваиваемых навыков принимая мозг безграничным.

Здесь не понял, требуются Ваши пояснения. Особь живет 60 лет. Сколько навыков особь может максимально выучить за 1 год?

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 08:24:27Здесь не понял, требуются Ваши пояснения. Особь живет 60 лет. Сколько навыков особь может максимально выучить за 1 год?

Если не за год, то за два все навыки, что может дать окружение. В модели нет ограничений на количество одновременно изучаемых навыков. И как только особь освоила навык она сама становится учителем этого навыка для всех из окружения, которые навык ещё полностью не освоили. Чем больше учителей одного навыка, тем быстрее идёт обучение. В принципе, при появлении второго учителя обучение идёт за условный год.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 08:53:49
Если не за год, то за два все навыки, что может дать окружение. В модели нет ограничений на
количество одновременно изучаемых навыков.

Ясно. Меня ввело в заблуждение это предложение:

ЦитироватьСоответственно обучаются и браться и сестры и племянники но не все одновременно, а у каждого получается своя фаза.

Пойдем дальше. Как происходят браки между особями? Случайным образом? Если да, то с каждым браком число навыков, доступных родственникам, может удваиваться. Так?

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 09:05:16Пойдем дальше. Как происходят браки между особями? Случайным образом? Если да, то с каждым браком число навыков, доступных родственникам, может удваиваться. Так?

Так. Причем в текущей модели особь и берет навыки от мам, отцов дедушек и бабушек, но и учит их пока они живы и есть чему учить, а те новые знания передают в свои другие ветки.
Отсюда и фаза около года-двух