Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[Ivan(novice)]

Причем в текущей модели особь и берет навыки от мам, отцов дедушек и бабушек, но и учит их пока они живы и есть чему учить, а те новые знания передают в свои другие ветки.

Интересно. Т.е. можно играться коэффициентами, но модель все равно будет иметь выход на плато.
Если правильно понял, "виной" всему жесткая кастовая система обучения. Учиться можно только у родственников. В другое племя поехать учиться нельзя.

[deepsoul]

нтересно. Т.е. можно играться коэффициентами, но модель все равно будет иметь выход на плато.
Если правильно понял, "виной" всему жесткая кастовая система обучения. Учиться можно только у родственников. В другое племя поехать учиться нельзя.

Да, игрался параметрами но плато есть.
В другое племя едут дети и от туда забирают навыки для родителей и далее своим брать и сестрам и далее.
Нужно отметить, что кланы условны, так как братья и сестры в параллельных "кланах" но пересекаются через родителей и бабушек с дедушками. Нельзя выделить четкого клана и каждая особь охватывает некую группу сородичей разного родства. Думаю, это соответствует социальному устройству предков.
И да, плато настораживает

[slon]

Особь живет 60 лет. Сколько навыков особь может максимально выучить за 1 год?

Зависит от места в иерархии которую занимает особь.
Чем ниже место в иерархии - тем больше навыков особь может выучить (теоретически).
Имеет смысл учитывать особенность гоминид - они учатся только у тех кто находится на верхних ступенях иерархии.

Практически обучение происходит только в детстве.

[deepsoul]

Зависит от места в иерархии которую занимает особь.
Чем ниже место в иерархии - тем больше навыков особь может выучить (теоретически).
Имеет смысл учитывать особенность гоминид - они учатся только у тех кто находится на верхних ступенях иерархии.

Откуда берут навыки верхушки? По вашей логике у них навыков нет.
Нужно хотя бы обучение от равного

[Ivan(novice)]

Имеет смысл учитывать особенность гоминид - они учатся только у тех кто находится на верхних ступенях иерархии.

Да тут и без этой особенности получается плато. Если добавить ограничения на обучение навыкам в зависимости от места в иерархии, выход на плато будет раньше и только. Или при меньшем количестве навыков.

[Ivan(novice)]

Откуда берут навыки верхушки? По вашей логике у них навыков нет.
Нежно хотя бы обучение от равного

Там все дело в вероятности. Иногда бывает обучение и от нижнего, но вероятность получения навыка 1% . А вероятность получения навыка от высшего в иерархии - 99%.
Но это нюансы, у Вас были и другие хорошие предложения по усложнению модели.
Сначала бы с этим плато разобраться...

[deepsoul]

Да тут и без этой особенности получается плато. Если добавить ограничения на обучение навыкам в зависимости от места в иерархии, выход на плато будет раньше и только. Или при меньшем количестве навыков

Да, получим плато при меньшем числе навыковь на особь. Меня же как и вас напрягает плато, но бороться с ним надо разумно и без человеческой специфики, иначе смысла в симуляции нет.

[Ivan(novice)]

И да, плато настораживает

Что-то не учитывается? Вряд-ли. Модель убрала вроде бы все ограничения на обучаемость навыкам. И все равно естественной ротации (брак с другим кланом) недостаточно для преодоления плато.
Может, нужна какая-то искусственная ротация? Например, раз в 10 лет новое поколение молодежи уходит в другие группы? Но это фантазии, такого вроде бы не фиксировалось.

[deepsoul]

Я пока в раздумьях, так как модель четко показывает, почему другие животные не шагнули так далеко как люди. Но с фига человеки шагнули?
Вероятно, снижая катастрофами численнось можно поддерживать рост навыков, но это так искусственно и не естественно! Так как издеваться нужно постоянно над одеой и той-же линией.

Интересно, на сколько реально проблематично спаривание в течение миллионов лет среди близких родственников? Может быть предки реально были изгоями малочисленной популяцией?
Тогда запертая группа будет развиваться, а все выходцы из нее в большой мир достигают плато навыков и автоматом уступают запертым где-то предкам. Это объяснило бы, почему новая волна выходцев из Африки всегда подавляла предыдущих. Ео это какой-то затерянный мир получается:)

[Ivan(novice)]

Я пока в раздумьях, так как модель четко показывает, почему другие животные не шагнули так далеко как люди. Но с фига человеки шагнули?

Насколько мне известно, хотя, конечно же, всего не знаю, в этом вопросе упор делался не на закономерности обучения навыкам, а на скорость изобретения новых навыков. Ответом подразумевалось, что люди умеют изобретать новые навыки на порядок или несколько порядков быстрее, чем другие животные. И основным направлением поиска было найти, каким это образом люди стали такими изобретательными.
Модель высвечивает особенности людей с другого ракурса - обучение новым навыкам, похоже, всегда ограничено плато. И есть какой-то метод преодоления этого плато. Вопрос, какой?

Вероятно, снижая катастрофами численнось можно поддерживать рост навыков, но это так искусственно и не естественно! Так как издеваться нужно постоянно над одеой и той-же линией.

Да, это неестественно. Промысел б-жий, не интересно.
Можете еще раз сформулировать, в рамках модели, почему после достижения определенной численности число навыков на одну особь стабилизируется? И что будет, если искусственно создать "бутылочное горлышко", устранив бОльшую часть популяции особей? Для этого не обязательно их уничтожать физически, достаточно у некоторой группы особей придумать религию, которая запрещает скрещивание вне заданной группы.

Интересно, на сколько реально проблематично спаривание в течение миллионов лет среди близких родственников?

Через миллионы лет это будут уже не близкие родственники, если они перенесут последствия первого инбридинга.

Может быть предки реально были изгоями малочисленной популяцией?

Да вроде бы доказано существование одного "бутылочного горлышка", как минимум.

Тогда запертая группа будет развиваться, а все выходцы из нее в большой мир достигают плато навыков и автоматом уступают запертым где-то предкам. Это объяснило бы, почему новая волна выходцев из Африки всегда подавляла предыдущих.

В этом месте нужна Ваша формулировка, почему при малой численности группы плато не достигается.

[slon]

Да вроде бы доказано существование одного "бутылочного горлышка", как минимум.

Доказано, что бутылочного горлышка не было. Поэтому изоляция малой группы обычно ведет к регрессу в плане развития "науки и техники".

[Ivan(novice)]

Доказано, что бутылочного горлышка не было.

Расселение Homo sapiens из африканской прародины, начавшееся, вероятно, свыше 100 тысяч лет назад (см.: Найдено новое подтверждение раннего выхода сапиенсов из Африки «южным путем», «Элементы», 02.02.2011), сопровождалось множеством «бутылочных горлышек численности».

http://elementy.ru/novosti_nauki/431556/Yazyki_kak_i_geny_rodom_iz_Afriki

Считается, что африканская популяция, предковая для современных людей и составлявшая порядка 100 тысяч человек, в один (не очень прекрасный) момент сократилась в 10 раз (см. здесь).

http://antropogenez.ru/single-news/article/301/

Поэтому изоляция малой группы обычно ведет к регрессу в плане развития "науки и техники".

Изоляция обычно ведет к регрессу, в истории масса примеров. Представляете, где было бы уже человечество, не будь этих самых "бутылочных горлышек"?
Тем интереснее модель, предложенная ув. deepsoul (если там нет ошибки), которая утверждает, что при малой численности группы число навыков на одного человека должно увеличиваться практически линейно с ростом популяции.

[slon]

Эффект «бутылочного горлышка» - обеднение генофонда по причине очень резкого сокращения численности популяции (до нескольких тысяч,  сотен или даже отдельных особей).

Такое могло быть и не раз, но это не означает, что все люди имеют одну праматерь.
Поэтому имеет смысл ориентироваться на "эффект основателя". Он в свою очередь показывает лишь то, что численность населения может расти где угодно и достаточно быстро.

Тем интереснее модель, предложенная ув. deepsoul (если там нет ошибки), которая утверждает, что при малой численности группы число навыков на одного человека должно увеличиваться практически линейно с ростом популяции.

Мне не удалось понять суть модели.

[deepsoul]

Тем интереснее модель, предложенная ув. deepsoul (если там нет ошибки), которая утверждает, что при малой численности группы число навыков на одного человека должно увеличиваться практически линейно с ростом популяции.

Переписал определение генеалогического древа особи, чтобы проверить реализацию. Спускаюсь по древу до первых предков, никаких обрывов и потерь, видно как передаются навыки..  Результат тот же и опять плато. Сейчас закончилась симуляция для случаев (родители-дети), (дедушки/бабушки - внуки) и (прародители - правнуки), смотрите график. Число поколений в зоне обучения влияет на опытность особи, но на плато все равно выходит. Так как число живущих одновременно поколений ограничено, то этот параметр варьировать больше смысла нет.
В следующий раз сделаю графики для различной скорости роста популяции

[Ivan(novice)]

Переписал определение генеалогического древа особи, чтобы проверить реализацию. Спускаюсь по древу до первых предков, никаких обрывов и потерь, видно как передаются навыки..  Результат тот же и опять плато.

При какой численности особей в популяции число навыков выходит на плато? Все-таки для выхода на плато нужно, чтобы численность популяции достигла определенной величины или чтобы прошло некоторое время? Иными словами, что определяет выход на плато - время или численность? Или в данной модели это одно и то же, поскольку численность не уменьшается?