paleoforum.ru

Я ошиблась. Хотела написать в Австралии, а думала о цивилизациях Америки. Описка. Я уже справила.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Комбинатор"
Это проблема курицы и яйца. На мой взгляд, именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Извините, Комбинатор, но это просто глупость. Смена типов хозяйствования представляет собой, в сущности, открытие данной популяцией совершенно новой "экологической ниши" - с новым в количественном и качественном отношении источником корма как главной характеристикой этой новой ниши.

Когда читал Вас, Нестор, и Вас, Комбинатор – соглашался с обоими. Удивился и несколько изумился, когда сообразил, что соответствующие утверждения формально противоречат друг другу. Интуитивно противоречия не вижу. Ниже постараюсь разрешить его и формально.  
И так, имеем два утверждения: 1) Развитие типов хозяйства определяется ростом количества людей 2) Развитие хозяйства определяет рост количества людей. Предлагаю задаться такими вопросами. Первый вопрос будет в пользу первой точки зрения: Возможно ли было современное развитие капитализма, если бы население земли было всего, скажем, один миллион человек и по каким-то фантастическим причинам не могло быть большим? Для большей контрастности ситуации можно даже задаться вопросом для десяти тысяч. Очевидно, что нет. Так как становление и развитие всей промышленной базы современного капитализма требует одновременного участие «очень» «большого» количество людей на протяжении «длительного» времени. Значит без роста количества людей современный технических прогресс был бы невозможен. Не так ли? Хотя можно было бы, в принципе, вообразить ситуацию, когда 10 тысяч человек в течение многих сотен тысячелетий пытаются создать промышленную базу, которую создали миллиарды людей за несколько тысячелетий. Но она не реалистична по той причине, что, по большому счету, ни кому не захотелось бы делать работы эффект от которой будет только многими поколениями позже. Может и нашлись бы отдельные «чудики», но вскоре выродились бы.
 Теперь вопрос в пользу второй точки зрения: если бы по каким-то фантастическим причинам земледелие было бы невозможным, то смогло ли вырасти население земли до нескольких миллиардов? Очевидно, что нет. Значит, без роста технических новшеств невозможен был бы рост населения Земли. Не так ли?
 Очевидно, что рост населения невозможен без технических новшеств. И технические новшества невозможны без роста населения.
Комбинатор, совершенно с Вами согласен, что это проблема курицы и яйца. Но тут же говорите, что «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Что означает, что отдаете предпочтение, скажем, курице.
А в самом деле, как решается проблема курицы и яйца? Решение её состоит в переходе количественных изменений в курице и в яйце в качественные – по мере удаления в прошлое. Парадокс возникает из-за того, что  не явно предполагается, что корица и яйцо не меняются по мере удаления в прошлое. И к этому заключению формально логически подводит банальное знание о том, что любая курица появляется из яйца, а из яйца может получиться куриц. Однако это утверждение не совсем верно. Т.к. каждое следующее поколение чуть-чуть отличается из предыдущего. И если «прокрутить плёнку» «далеко» назад, то курица будет уже не курицей, а яйцо – не яйцом. Т.к. количественные изменения перейдут в качественные. И противоречие – снимается. Т.е. вопрос о том, что первично, а что вторично – курица ил яйцо – не корректен. Т.к. он предполагает, что по мере «отматывания пленки» назад курица остается курицей, а яйцо – яйцом. Чего нет на самом деле.
  В логическом отношении вопрос о том, что первично - уровнем технического развития или количество людей имеет абсолютно тот же характер, что и вопрос о первичности курицы и яйца.  
Разрешение противоречия состоит в том, что для слишком далеких от нас эпох человек уже не будет человеком («обезьяна»), а уровень технического развития уже не будет уровнем технического развития (Трудно говорить о уровне технического развития мартышки или ещё более контрастно – об уровне технического развития мышки).
  Совершенно аналогично с парадоксом курицы я яйца приходим к заключению, что вопрос о том, что первично – количество людей, или уровень технического развития – не корректен.
 Что же касается конкретных исследований соотношения динамики технического развития и динамики роста населения, то, по моему, вопрос о том, что считать «первичным», а что «вторичным» - вопрос удобства и (или) контекстной специфики рассматривания вопроса. Это вопрос начальных условий.
Например, с точи зрения выяснения причины того, почему особо бурный рост населения произошел после открытия железа имеет смысл исходить из сравнения технического развития который был до железа и который был после железа. А с точки зрения изучения причин, например, того, почему независимые центры зарождения цивилизаций имеют, примерно, одинаковое количество людей, удобно исходить из второй точки зрения. Конечно, в условном смысле, поскольку ни одна из точек зрения не отражает истины из-за не корректности постановки в них обоих вопроса.

Цитата: " Nestor notabilis "
Увеличение числа ртов не приводит к чудесному появлению новых кормушек по желанию голодающих. В реальных условиях бывает наоборот.

Вы правы в том смысле, что действительно для отдельных государств рост населения может привести наоборот к упадку. Но речь идет о более крупных образованиях, о населения мира в целом (Если более точно – об информационно замкнутых образованиях).

Цитата: " Nestor notabilis "
Касательно вашего тезиса о росте стат. вероятности инноваций с простым ростом населения. - Чем вы объясните тот факт, что в конце 19-первой половине 20 веков было сделано больше фундаментальных открытий на единицу времени, чем в последующий период, хотя численность населения при этом росла по практически экспоненте?

Ответ состоит в том, что количество мирового населения однозначно (в некотором приближении) связано не с уровнем фундаментального развития, а с разнообразием элементов «второй природы», создаваемой человеком. Например, к этому разнообразию относятся компьютер, телевизор, телефон, лампочка, стол, стул, транзистор, квартира, самолет, дверь самолета, ракета, разные типы проводов для ракеты, аналогично – разные типы проводов для ракеты, линзочка, окоторая стоит в Китайском фонарике, линзочка, которая стоит в фотоаппарате, гвоздь «маленький», «большой», та или иная книга, тот или иной закон природы, формула и т.д. и т.п. Поясню почему.
Технически прогресс означает рост количества элементов второй природы.
Люди ими пользуются в процессе жизни в быту и на производстве. Т.е. элементы второй природы постоянно «обкатываются» на практике. Это создает предпосылки для направления усовершенствования старых элементов «второй природы» и создания новых. Т.е позволяет увидит в какую сторону должен двигаться прогресс, чтобы обеспечивать те потребности, которые возникают на практике.  
Все элементы «второй природы» человек создает именно как элементы с примерно одинаковой сложностью восприятия и работы с ними в тех условиях, в которых он ими обычно пользуется. Это просто делается из соображения удобства. Для одних людей, конечно, некий элемент второй природы может быть сложен, для других прост. Но те, кто профессионально или как-то иначе связан с характерной для данной профессии группой элементов, воспринимают их, в среднем, как не многим более сложные или простые по сравнению с тем как воспринимают люди других специальностей «свои» элементы. В среднем, грубо, можно принять, что уровень сложности для каждых людей по отношению к «своим» элементам варьируется в некоторых не низменных пределах, соответствующих интеллектуальным возможностям человека как вида. Всю деятельность человечества можно, в основном, представить себе как работу с известными элементами второй природы и создание новых элементов, на основе исторической практики со старыми. Человеческий интеллект конкретного ограничен.  Он не может одновременно работать, в процессе исторической практики, одновременно со лишком большим количеством элементов (Будет переутомление). Абстрагируясь от разной сложности разных элементов второй природы и различных интеллектуальных способностей разных людей выскажу свою точку зрения: рост количества элементов второй  природы требует пропорционального ему роста количества людей. Тогда, и только тогда, «все» потенциальные ниши усовершенствования всей совокупности элементов второй природы будут заняты. Сокращение фундаментальных открытий не означает сокращения роста количества элементов второй природы. Наоборот – расширение практического их использования (фундаментальных открытий) приводит к росту количества элементов второй природы. Поскольку открытия – фундаментальны. Т.е. носят наиболее общий характер. Следовательно, имеют  потенциально «широкую» область применимости.

Цитата: "Крысолов"
>Предполагаю, что если бы они не переняли достижений Шумеров, то, может быть, на несколько сотен лет позже, чем это произошло на самом деле, в недрах экономики Китая все равно зародилось бы земледелие.

Может быть. А может и не быть. А вот как с колесом и лошадьми быть? Сами шанцы их не придумали.

Да. Не придумали. Мне так кажется, что Шанцы и до возникновения у них земледелии и после, периодически «подпитывались» от еле заметных до крупных технических достижений более развитых цивилизаций. Думаю, что эта «подпитка» привела к тому, что они, в целом, прошли все аналогичные этапы развития, что и Шумеры, только быстрее. В частности, думаю, что земледелие возникло у них не столько потому, что они могли непосредственно перенять его технологию у Шумеров, а потому, что на всей предшествующей своей истории развития они потихоньку, периодически перенимали те или иные компоненты достижений Шумеров, что потом вылилось в потребность возникновения земледелия и у них. Может, при этом, они часть опыта по земледелию непосредственно переняли, а может, и сами во все догадались.  

Цитата: "Крысолов"
>Однако если бы людей, в рассматриваемом полностью изолированном образовании, было бы уж слишком много, то «очень» многие из них начали бы просто дублировать новшества, которые придумывали бы другие

Мы с вами говорим о базовых инновациях. Тех - которые позволят появится этим самым лишним людям и прокормить их. Ведь если людей становится так много, что они начнут изобретать что-то другое, так надо иметь возможности прокормить их

Да. В этом и состоит возникновение потребности в более продуктивном ведении хозяйства: технический базис разросся до такой степени (ещё до земледелия), что позволяет на своей основе создавать «много» новых вещей и предметов. Но для этого нужно «много» людей. А без «большого» количества корма людей больше стать не может. Поэтому те племена, которые, поначалу, случайно и постепенно освоили земледелие - смогли обеспечить пищей «дополнительных» людей, которые уже обеспечили своим количеством возникновение новых инноваций. Тех инноваций, которые не могли быть созданы до возникновения земледелия из-за не достаточного количества людей. Т.е., грубо говоря, полагаю, что земледелие возникло тогда, когда рост инноваций стал невозможен из-за того, что он требовал роста количества «ртов». А без земледелия их прокормить уже было невозможным. Думаю, что то же самое относится и к открытию бронзы, железа и т.д.  

Цитата: "Крысолов"
>Ссылка на утомляемость лам при перевозки грузов, как писал, меня не удовлетворяет.

Мне кажется Нестор поставил все точки над i.

Он объяснил трудности использования ламы для перевозки грузов. Это малая выносливость, малая грузоподъемность и не приспособленность к равнинному климату. Но он ничего не говорил о возможности выведения из лам новой выносливой, грузоподъемной, не боящейся равнинного климата породы.  

Цитата: "Крысолов"
Человек
1. Обходится дороже

И ничего страшного, что обходится дороже. Производящая земледельческая экономика может позволить себе это (Особенно если учесть особенность некоторых земель, связанную с необычайно высокой плодородностью и самовосстанавливаемостью).

Цитата: "Крысолов"
Человек
2. норовит убежать.

При рабстве рабов заковывали.

Цитата: " Крысолов "
>Также мне представляется очень подозрительным, что в Америке не были приручены в качестве тягловой силы тапиры, о чем говорил Нестер

При всем моем уважении к Нестору, но тапир в качестве тяглового животного... Вы не пробовали запрячь в повозку свинью?

Пробовали другие. Например, по этой ссылочке http://www.murom.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=4 описан случай, как купец ездил на свинье вместо лошади:
«однажды на Масленицу купец Каратыгин приказал запрячь в сани большую свинью и вести себя по главной улице города - Касимовской. При всем при том сам Каратыгин был мужчина видны, дородный и весил под сто килограмм».
На сколько знаю, свиней где-то использовали для того, чтобы пахать землю.

Цитата: " Крысолов "
>Я не говорю, что у них полного взаимного уничтожения вообще не имело места. Говорю лишь, что для них это несло меньше пользы, чем в Евразии. Т.к. приносило больше вреда.

Что-то я не пойму вашу теорию о сравнительной пользе тотальных войн и геноциде в Старом и Новом свете

Вот сколько людей было в какой-либо из Америк до Колумба – столько как раз нужно, чтобы при тогдашнем уровне технического развития, развитие шло, в среднем, наиболее быстрым образом. Хоть они и били там друг друга здорово, но они и были в друг друге косвенным образом заинтересованы. Т.к. инновации от одних перекочевывали к другим и обратно. Скажем, если одна половина какой-либо из Америк уничтожит вторую, то ей потом будет «плохо». Т.к. не кому будет развивать и внедрять технические новшества. Что будет, если перешеек между обоими Америками сделать громадным? Они начнут контактировать, враждовать.  Что будет, если население одной из Америк полностью уничтожит население другой? Скажется ли это негативно на первой в плане замедления её развития из-за сокращения совокупного населения? Нет, никак не скажется. Потому, что в каждой из Америк населения, до гипотетического объединения, было ровно столько, сколько нужно, чтобы развитие шло наиболее быстрым образом. И поэтому для каждой из Америк есть ли вторая или нет – все равно в том смысле, что они не пользуются взаимными техническими достижениями. Не столько потому, что они изолированы друг от друга, а потому, что примерно дублирует технические достижения другой Америки.
Поэтому резня при соединении двух Америк (если бы возник большой перешеек) будет гораздо больше, чем резня внутри каждой из Америк. Если две Америки пространственно «хорошо» соединить, то они будут резаться до тех пор, пока совокупное население не сократится, примерно, до половины совокупного населения обеих Америк.  То же самое должно было происходить и при соединении разных, слабо информационно взаимодействующих, цивилизаций Евразии и Африки.

Цитата: " Крысолов "
>Эпидемии, зачастую возникают тогда, когда, когда возникают соответствующие экономические условия

Пожалуйста, экономические условия возникновения сифилиса, СПИДа и птичьего гриппа приведите.

Вообще-то речь идет об экономических условиях возникновения эпидемий, а не вирусов, вызывающих эти эпидемии. Общая экономическая посылка для эпидемий – это «дешёвая» рабочая сила. Соответственно не принимаются должные противоэпидемические меры. Не случайно СПИД получил наиболее широкое распространение именно в Африке. Птичий грипп в первую очередь тоже не развитые страны терроризирует, где «дорогая» рабочая сила. То же самое относится к атипичной пневмонии. Про сифилис сейчас ничего не могу сказать в том смысле, что, на сколько знаю, сейчас он не носит эпидемического характера.    

Цитата: " Крысолов "
>Если бы были соответствующие экономические условия, то эпидемиологическую ситуацию можно было бы существенно улучшить путем увеличения чистоплотности и мер предотвращения распространения эпидемий.

А кто у нас поедет в древний Рим и научит тамошних врачей производству антибиотиков? А чистоплотность в те времена была на уровне.

Эпидемии любых болезней могут эффективно преодолеваться путем изоляции эпидемического очага. Это действенная и жестокая мера. Так боролись с эпидемиями в средние века.  Но в период Римской империи была очень дешевой рабочая сила. На протяжении, где-то, половины тысячелетия Рим регулярно расширял свои территории и постоянно получал огромные потоки рабов. В одно время  они были на столько дешевим, что раба можно было купить за бочку вина. Основным переносчиком эпидемии в древнем Риме была торговля (Шелковый путь). Естественно, что транспортировку осуществляли, в основном, рабы. Торговцам было куда дешевле потерять рабов, чем прибыль от торговли, которая бы могла потеряться из-за карантинных мер.

Цитата: "Крысолов"
>Говорю о макроэкономической причине, которая привела к реализации конкретной причине сокращения населения.

Озвучьте ее.

Выше я приводил иллюстративный пример того, что было бы с Северной и Южной Америками, если бы между ними появился гигантский перешеек. Началось бы сокращение численности. Макроэкономическая причина этого состоит в том, что экономика каждой из Америк не нуждается для своего развития в экономики другой. Думаю, что роль гигантского перешейка между разными цивилизациями Евразии и Африки стало играть развитие торговли и войны. Ведь полной взаимной изоляции то этих цивилизаций не было. По мере того, как они росли относительно изолированно друг от друга – им становилось все «теснее» и «теснее» на своих территориях. Т.к. пищевая продуктивность территорий ограничена. А соседи места – не дают. Выход один – глобализация экономик разных цивилизаций. Т.е. прекращение их взаимной информационной изолированности. Но тогда получается  возникнет переизбыток населения – его окажется больше чем надо для того, оптимального развития глобальной экономики. Это образует глобальную макроэкономическую причину «сильного» снижения стоимости рабочей силы. Тут «под руку» подвернулись эпидемии – так дешевую рабочую силу пустили на «переплавку» через эти эпидемии в прибыль торговцам. Не случись эпидемий – её бы пустили на «переплавку» в прибыль от какой-либо другой деятельности. Например, с помощью беспощадной, убивающей эксплуатации рабского труда. И действительно, во время расцвета Римской империи, да и не только во время расцвета, при покупке раба бралось в расчет, что он будет использоваться толи пять, толи десять дет. Потом же, зачастую, он на столько физически и по здоровью истощался, что его выбрасывали помирать. Для этого даже был специальный остров, куда свозили ещё живых рабов, которые уже плохо работали, чтобы они там помирали.

Цитата: "Крысолов"
>В Китае разве не было лошади (не прирученной)?
Не было. Сибирские виды лошади не подходили для использования - мелковаты слишком.    

Увы – размер не имеет, практически никакого значения. Потому, что селекция «очень» быстро, по тем историческим меркам, позволяет выводить «гигантов». Так лошади Шумеров первоначально были высотой около метра. Однако всего за 150 лет они вывели из них «громадных» коней.  На сколько понял, они были даже больше «обычных» лошадей, поскольку могли топтать врагов, будучи запряженные в колесницы.

Цитата: "Крысолов"
>Не кажется ли Вам, что если эта причина могла реализоваться в Китае, то она могла реализоваться и в Америке?

О какой причине речь? Неолитический Китай по уровню развития сравним с неолитической Америкой. Только потом Китай подвергся внешнему воздействию и наверстал упущенное.

О той, которая привела к отставанию Китая до «внешнего воздействия».

Цитата: "Крысолов"
>А рост населения требовал роста добываемой пищи одним человеком за единицу времени.

Все верно только наоборот. Рост добываемой пищи стимулировал рост населения.

Думаю, что то и другое – верно. Об этом говорил выше при детальном анализе парадокса курицы и яйца.

Цитата: "Крысолов"
>В результате произошла взаимная их компенсация. То же самое относится и к вековым демографическим циклам других государств: во многом они взаимно компенсируются. В результате, как видно из рисунка, глобальная кривая динамики населения уже не несет в себе черты вековых демографических циклов.

Но нет и быстрого роста. Рост происходит постепенно, с шагом длинной в тысячи лет.

Да, в древности «быстрого» роста нет.

Цитата: "Крысолов"
>Об этом подробнее можно почитать в статье Капицы «Феноменологическая теория роста населения Земли»:

Комбинатор запостил ссылку с критикой этой статьи.

Я читал эту критику (Давно). Она не касается самого подхода к описанию динамики роста населения всей Земли кА системы.

Цитата: "Крысолов"
>Вот уже около 10 лет развивающиеся страны не могут толком направить финансирование около 20 миллиардов долларов на строительство Токомака в Европе,

Вопли про недостаток финансирования раздается уже 50 лет. Общий технологический уровень пока не вырос.

На сколько знаю, тот прорыв, который недавно делали Японцы, мог бы быть сделан ещё 50 лет назад. Все технические знания тогда уже для этого существовали. Вопрос, в основном, был лишь во времени, которое необходимо на постройку многочисленных гигантских экспериментальных установок. Т.е. вопрос, в основном, был лишь в финансировании.    

Цитата: "Крысолов"
>Вспомним хотя бы средневековых рыцарей, у которых, если не ошибаюсь, железные доспехи составляли около 50-ти килограмм, а меч – коло 20-ти килограмм.

О! Рыцари осуществляли длительные переходы?

Бывало, они сутками подряд бились. Что гораздо тяжелее переходов.

Цитата: "Крысолов"
>А разве дрессировка – это не есть работа только на рефлекс?

Спросите у местных зоологов.

Дрессировка – это и есть выработка рефлекса.

Цитата: "Крысолов"
>Но по моей гипотезе сравнивать следует не население центров цивилизаций (первичной и вторичной), а население относительно замкнутого (в силу географических причин) региона, в котором расположен центр цивилизации

Это почему?  

Потому, что между центром цивилизации и регионом существует информационная взаимодействие. Поэтому в плане технологического развития они представляют единое целое, хоть центр и вырвался вперед. Но такой его успех вырос не только благодаря самому по себе центру, но и благодаря регионам. Количество людей в замкнутом регионе адекватно уровню его развития. И наоборот – уровень развития замкнутого региона адекватен количеству людей в нем проживающему.
Иначе говоря, существует некоторое оптимальное количество людей для данного уровня технологического развития. Механизм, приводящий к такому оптимуму обусловлен наличием «свободных» потоков информации между субъектами. Такие сравнительно «свободные» потоки, существовали между поседениями, населявшими не «очень» гористую часть Китая. Нужно брать все население, которое было «свободно» коммуникационно между собой связано и связано с центром цивилизации в Китае. А потом сравнивать его с аналогичным населением с центром у Шумеров.

Алексей,
пара реплик - вывести "большую и толстую ламу", которая будет жить в майянских болотах и тягать на себе такие же грузы, как верблюд, скорее всего, просто не возможно, т.к. у каждого вида есть пределы изменчивости... Не приучали же египтяне быстроногих газелей и импал бежать в колесничной упряжке и разить врагов острыми рогами. - Не эффективно это, хотя сами по себе африканские газели были египтянами одомашнены. Для ритуальных целей, в основном.
Даже если вы сдлаете ламу большой и сильной - вы не научите ее дышать влажным и спертым воздухом тропических речных пойм.
Кроме того, важнейший фактор - сами инки. Они ведь в сущности занимали одну с ламами экологическую нишу :-) И просто не видели никакой необходимости опускаться на душные равнины и тащить туда свою скотину. - Вся их цивилизация развивалась в сухих и холодных горах. Кроме инков до прихода белых скотоводством в Новом Свете, в общем, никто и не занимался...

Касательно тапиров. - Это очень странная история, т.к. при всем своем внешнем сходстве с большой поросятиной, тапир, вообще-то, - ближайший родственник лошади... И интеллектом он отнюдь не обделен и очень легко обучается и, самое главное, - тапиры управляемы. Даже дикий, без всякого искуственного отбора. И в начале 20 века в лат. Америке были опыты по одомашниванию центральноамериканского (самого большого, весом с хорошую конягу) тапира - успешно. В частности, в рамках этих экспериментов было показано, что пара тапиров прекрасно тянет плуг... И в качестве пахотного (а значит и тяглового вообще) скота фактически ни в чем не уступает одомашненному водяному буйволю южноазиатских культур (кроме выносливости - тапир быстрее устает, но не намного, не так, как лама).
Возможно, у американцев существовали религиозные табу на использование и вообще контактирование с этим животным.
Ну и плюс  - самое главное - тип сельского хозяйства. В мезоамерике было ручное земледелие, не предполагавшее пахоты.

Цитата: "Крысолов"
>Но тогдашняя проблема состояла не в самом о себе голоде в не Черноземье, а в том, что истощение почв в России достигло того рубежа, что если бы не индустриальное в них вмешательство через несколько лет, то уже наступил бы голод по всей России
Не понимаю о чем вы. Скажите мне, почему многомиллионное население Евразии не истощило все почвы за 12 тысяч лет?

По крайней мере это произошло очень во многом благодаря тому, что 12 тысяч лет назад население Европы было несколько сот тысяч человек. И потом оно «медленно» росло. И лишь к начале эры начало приближаться к ста миллионам. А четыре тысячи лет назад оно было не более нескольких миллионов. Таким же, примерно, оно было и восемь тысяч лет назад. А если население Америки в момент открытии Колумбом было бы около 100 миллионов, то оно должно было, примерно, таким же оставаться на протяжении хотя бы на протяжении шести тысячелетий. Европа такую длительную нагрузку на землю без использования промышленных достижений при таком большом количестве населения никогда не испытывала. Грубо, аналогичную нагрузку земля Европы испытывала только, примерно, в течение 2-х тысячелетий. И то за это время состояние плодородия земли уже начало подходить к критическому.  

Цитата: "Крысолов"
>Не вижу трудности в переносе одним человеком на «большие» дистанции пятидесяти килограмм.
Проведите эксперимент. Нагрузите рюкзак и пройдитесь километров тридцать.

Такой, точнее более «суровый» эксперимент, проведен теми толстяками, которые решали худеть с помощью пересечения Америки. По телевизору показывали одного такого тяжеловеса, ширина талии которого сопоставима с шириной двери в квартире.  Он в течение дня практически постоянно шел и переносил куда больше 30-ти килограмм (Жира). Как бы не сто. И это при всей гиподинамии современной цивилизации. А специальная тренировка позволяет переносить на длительные расстояния груз куда более большой, чем это может позволить себе современный человек. Например, был такой случай, когда один силач-крестьянин мог на несколько километров взрослую лошадь переносить. Добился он этого тем, что как только жеребенок родился – он начал его каждый день, ложа его на плечи, носить вокруг деревни. Жеребенок потихоньку тяжелел и превращался в лошадь. И через год крестьянин уже подходил к лошади, приседал под ней, наклонял голову и вставал со взрослым конем на плечах и нес вокруг деревни.  
  Кстати, известны случаи, когда земля возделывается с помощью плуга с использованием человеческой силы вместо лошади. (Признаться, живя в деревне в лет 10-15 я и сам это делал с братом). Это в несколько раз эффективнее, чем капать огород лопатой.
Тем не менее, были времена, что при всей Советской дешевизне продовольственных товаров, когда даже обработка земли лопатой была экономически целесообразной. Использовать для взрыхления земли человеческой силы для тяги плуга (сохи) гуда выгоднее, чем не использовать плуга (сохи) вообще. Почему в до Колумбовской Америке плуга с человеческой тягловой силой вообще не использовали? Это гораздо продуктивнее мотыги (Как говорил, проверил это даже на собственном опыте). Не потому ли они не использовали плуг, потому, что это им было не нужно (Не говоря уже о вьючных животных)?

Цитата: "Юлия"
ейчас читаю Вишняцкого "Историю одной случайности...." Там он высказал мысль, что толчком к происхождению речи послужило не то, что гоминиды в принципе способны понимать и передавать понятия, а то, что появилась необходимость в передаче более сложных сигналов. Я правда пока не дочитала до того места, с какого она появилась, но сама идея мне понравилась.

Может с Африкой и Австралией произошло тоже самое?    

Мне тоже очень нравится идея о том, что речь возникла не потому, что гоминиды стали в принципе способны принимать и передавать сообщения, а потому, что в этом появилась необходимость (Думал, что этой идеи ещё не было известно. Оказывается я её переоткрыл).
Известны случаи, когда размер мозга человека, приходящийся на единицу веса его тела, был даже меньше, чем у обезьяны. Тем не менее - он был вполне нормальным. Известны случаи, когда, вследствие укуса энцефалитного клеща, происходило воспаление мозга и гибель более его половины. Однако человек при этом все равно оставался вполне жизнеспособным. У меня такое - у дяди. У него близкие начали замечать некоторую медленность мышления. Но в целом он – нормальный. Подозреваю, что если бы Шимпанзе научить полноценно общаться с человеком самого их рождения, то он вырастит по интеллекту сопоставимому с человеческим. Например, такое общение, в принципе, можно устроить с использованием нервных импульсов идущих от мышц или ещё лучше от мозга и переводом их с помощью компьютера в звуки. Думаю, что когда-нибудь этот эксперимент сделают.  
  Но все это отступление от темы. Хотя аналогия с причиной отставанием Африки и Австралии мне очень понравилась.

алексею большое спасибо
теория замечательная
возьмем на заметку и будем использовать в рассуждениях

теперь попробую отбиться от замечаний к моим постам
1.инновация и мутация не просто не имеют общих, но имеют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ свойства
мутация появляется случайно - инновация появляется осознанно ввиду необходимости (тут кучу примеров приводили, что если нет потребности в каком либо изобретении, его даже в готовом виде не будут перенимать)
любая невредная мутация распространяется либо сохраняется в части популяции с тем, чтобы впоследствии при перемене условий обитания проявиться и принести пользу (преадаптации)- инновация может сохраниться только в тех условиях, когда потребность в ней есть здесь и сейчас, в любом другом случае она безвозвратно теряется (даже при наличии письменных средств хранения информации!)
тут приводился пример с веточкой для собирания термитов
если бы термитов в лесу не было - сама инновация не возникла бы, и ее нельзя было бы принести в готовом виде в саванну
а мутация - всего лишь изменение в совокупности генов
если не приводит к явно вредным последствиям, может спокойно храниться и распространяться в популяции, даже если в лесу не приносит вообще никакой пользы
главное, чтобы не приносила вреда
если уж и говорить об аналогии, то инновация является аналогом не мутации, а условно-рефлекторного поведения, вырабатываемого методом проб и ошибок
2. по поводу рабовладения в мезоамерике
а неважно, что вы срабами делаете!!!
хоть режете, хоть молитесь на них!!
в любом случае, их надо кормить (пусть хотя бы до тех пор, пока не зарезали), для них надо строить помещения, надо снабжать всем необходимым армии для захвата этих рабов
в любом случае приходится в значительных масштабах вводить новые экономические отношения, в корне отличные от первобытнообщинных
и если вы даже их режете, то вы тем самым избавляетесь от необходимости резать своих - в любом случае, их наличие ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЛИЯЕТ на общую систему
кстати, непередачу государственной традиции в америках довольно просто объяснить - а кому и зачем там нужно государство в те времена?
для мелких племен оно абсолютно не нужно
для крупных объединений в принципе тоже не очень - если вас много, а противников мало, то вы их можете задавить простой численностью даже без особо изощренной организации
все государства мезоамерики основывались только на избытке продовольствия, что позволяло наращивать численность
сельское хозяйство в условиях чрезвычайно плодородных земель не требует сложных производственных отношений внутри общества - и некое большое объединение на основе сверхпродуктивного сельского хозяйства может возникнуть даже в каменном веке
но никаких особых причин для дальнейшего существования и тем более развития у него, если нет сильных и опасных соседей (а их в географически разобщенных условиях америки не возникало!) не будет
не трудно заметить, что все мезоамериканские рабовладельческие государства держались на идеологии, как на краеугольном камне - иных цементирующих условий просто не было
соотвественно, и не оставляли после себя эти державы ничего
а религиозные традиции в условиях язычества другим народам не передаются, либо передаются в чрезвычайно усеченном и извращенном виде
3. по поводу товарного хозяйства
условия товарного хозяйства - это условия, в которых теория алексея проявляется лучше и ярче всего
мне кажется, что в своей теории он недоучел еще и интенсивность информационных взаимодействий внутри самой системы
каждя последующая социально-экономическая формация наращивает интенсивность подобных взаимодействия, значительно повышая предел общей численности системы
первобытной общество могло расти почти только за счет естественного прироста населения
рабовладельческий строй позволяет включать в систему население других систем, но лишь при полном их разрушении
при этом издержки на разрушение других систем весьма велики
феодализм и затем капитализм с товарным хозяйством позволяют системе включать в свою орбиту население других систем уже не разрушая и даже не меняя коренным образом эти системы
при этом издержки на изменение поглощаемых систем становятся все меньше (особенно при капитализме), а поглощение все эффективнее

Известны случаи, когда размер мозга человека, приходящийся на единицу веса его тела, был даже меньше, чем у обезьяны. Тем не менее - он был вполне нормальным. Известны случаи, когда, вследствие укуса энцефалитного клеща, происходило воспаление мозга и гибель более его половины. Однако человек при этом все равно оставался вполне жизнеспособным. У меня такое - у дяди. У него близкие начали замечать некоторую медленность мышления. Но в целом он – нормальный. Подозреваю, что если бы Шимпанзе научить полноценно общаться с человеком самого их рождения, то он вырастит по интеллекту сопоставимому с человеческим. Например, такое общение, в принципе, можно устроить с использованием нервных импульсов идущих от мышц или ещё лучше от мозга и переводом их с помощью компьютера в звуки. Думаю, что когда-нибудь этот эксперимент сделают.  
  [/quote]
насколько слышал, схожие опыты проводились - но там ставилось целью выяснить момент начала расхождения интеллектуальных способностей человека и щшимпанзе
брали в семью с новорожденным ребенком новорожденного шимпанзе и начинали их одинаково воспитывать вместе в одинаковых условиях
так вот, все эти опыты прекращались по весьма забавной причине:
детеныш шимпанзе начинал влиять на ребенка так, что тот начинал копировать поведение и повадки шимпанзе
влияние на ребенка ежедневного общения с детенышем обезьяны резко превалировало над влиянием воспитания родителей

а вот попытки воспитания в одельности детеныша шимпанзе как человека, насколько я знаю, не предпринимались

Цитата: "Nestor notabilis"
вывести "большую и толстую ламу", которая будет жить в майянских болотах и тягать на себе такие же грузы, как верблюд, скорее всего, просто не возможно, т.к. у каждого вида есть пределы изменчивости...
Не приучали же египтяне быстроногих газелей и Импал бежать в колесничной упряжке и разить врагов острыми рогами.

Им просто этого не надо было делать, т.к. у них в распоряжении были более выносливые животные – лошади, ослы. Убежден, что если бы последних, выносливых, у них не было, то они бы приучили Импал. Если бы даже не было возможности (в силу каких-то ограничений на пределы «быстрой» изменчивости) увеличить лам селекцией до «больших» размеров, то почему даже не было этой попытки. Значит дело либо том, что никак не удавалось заставить дышать лам влажным воздухом, либо в том, что не было потребности экономики до Колумбовской Америки в использовании животной силы.
По поводу невозможности приучить дышать влажным, теплым воздухом у нас, видимо, нет более-менее строгих данных. Единственно что могу – это постараться привести примеры, в котором существа испытывают гораздо более, на мой взгляд, быстрые, стрессовые изменения окружающей среде и, тем не менее, приспосабливаются. Например, раки, в одном регионе, были отравлены токсическими отходами. Считалось, что они вымерли. Но через пару лет они опять начали появляться. Оказалось «очень» малое количество из них приспособилось и начало размножаться. На это можно возразить, что раки – далеко не ламы и химический стресс – далеко не изменение климата. Согласен. К сожалению, я знаком с относительно малым количеством фактических данных по конкретным живым существам. Но уверен, что существует множество гораздо более близких и убедительных аналогий. Хотя аналгия с химическим стрессом все же, думаю, весьма сильна. Поскольку высокая концентрация в воздухе паров воды – это ни что иное как очень «мягкий» химический стресс. Еще один пример, демонстрирующий то, что к губительной смене климата вполне можно «быстро» приспособиться. Это человек. По началу для Африканца, особенно из центральной Африки, Россия – это гарантированные, «постоянны» простудные болезни. Но через несколько лет происходит стабильная адаптация.  

Цитата: " Nestor notabilis "
Они ведь в сущности занимали одну с ламами экологическую нишу  И просто не видели никакой необходимости опускаться на душные равнины и тащить туда свою скотину....

Ну и плюс - самое главное - тип сельского хозяйства. В мезоамерике было ручное земледелие, не предполагавшее пахоты.

Согласен. Думаю, и я – в основном о том же: у до Колумбовских Американцев не было экономической потребности использовать вьючных животных. Соответственно причина отставание Америки от старого света не связана с, якобы, отсутствием в до Колумбовской Америке потенциальных вьючных животных и невозможностью или большими трудностями их приручения и селективного изменения их характеристик.  

Цитата: " "
Алексею большое спасибо
теория замечательная
возьмем на заметку и будем использовать в рассуждениях

Мне очень приятно это слышать это. Вы думаете, она может быть востребована в научной среде? Как думаете, примет ли какой-нибудь журнал её к печати?

Цитата: "Nestor notabilis"
Да рост производ-ти в конце-концов приводит к ситуации, когда у людей появляется специализированный класс интеллектуалов или хотя бы свободных экспериментаторов, имеющих ресурсы для творчества, а не только воспроизводства. - И чем шире база, тем больше условных интеллектуалов. Это может позволить обществу ускорить развитие

Все это верно. Но обращаю ваше внимание, что к ускоренное развитее приводит далеко не только наличие ресурсов, которые позволяют отдельным людям занимать в основном интеллектуальной деятельности. Обычная, каждодневная практика, означающая использованием «обычных» предметов быта, предметов используемых в тех или иных технологиях (самых древнейших или современных) обнаруживает новые предметные ниши, которые впоследствии создаются (Т.е. создаются новые объекты «второй природы»). В этом процессе первостепенно важное значение имеет само по себе обнаружение нужных ниш, т.е. того, какие новые элементы второй природы нужно сделать. Зачастую это занимает больше времени, чем впервые непосредственное изготовление нового объекта. Поэтому сама по себе широкая практическая деятельность «множества» людей создает первичную базу для усовершенствование элементов второй природы и создания новых. А те люди, которые непосредственно делают эти усовершенствования или первое создание новых элементов второй природы, - лишь «сливки» снимают с того, что не осознанно многими другими людьми было «наработано» за «долгое» время. Поначалу время, которое требовалось на создание новшества или нового объекта второй природы, было «мало». Поскольку в древнейшие времена пользовались самыми «примитивными» предметами. Поэтому не было «особой» потребности в возникновения категории людей, которые занимались бы непосредственно исключительно разработкой новых объектов второй природы (Наука). Однако по мере усложнения организации технологического процесса такая потребность возникла. Т.к. «между делом» один человек уже не успевал заниматься своей «обычной» работой (например, пахать) и изготавливать новшества. Поэтому и происходит возникновение новое разделение труда – возникают ученые и дальше разделение труда все углубляется, приводя к возникновению современной фундаментальной науки. Поэтому появление людей, занимающихся исключительно интеллектуальным трудом, ни чем не выделено как исключительный фактор, приводящий к ускоренному развития человечества. Основной фактор, приводящий к ускоренному развитию человечества, связан с человеческой исторической практикой и работал как до появления отделения умственного труда, так и до него.    

Цитата: " "
но само по себе число людей ни о чем не говорит и не является гарантией быстрой культ. эволюции. - Индия и Китай были сопоставимы по населению и в средневековье и сегодня. При этом китайцы умудрились изучить и открыть множество вещей объективного мира, а индусы сосредоточились на философии и физкультуре.

Более менее однозначная связь между уровнем развития и численностью населения выполняется только для полностью информационно изолированно развивающихся людских сообществ. А Индию и Китай в средние века таковыми уже нельзя считать даже приближенно.

Цитата: " "
При этом ни те, ни другие не смогли реализовать весь потенциал собственных открытий, а очень малочисленные по сравнению с азиатскими культурами европейцы - использовали китайские же изделия так, что стали самой могущественной группой популяций на планете на несколько веков.

В это время весь мир уже был единой, взаимосвязанной экономической системой с международным разделением труда (Если не считать изолированных Америки и Австралии в соответствующие периоды). Естественно, что развитие имеет периоды всплесков и упадков. Естественно, что эти всплески зарождаются в определенных, благоприятных для этого центрах. Если некоторая область благоприятна, по географическим причинам, для «особенно интенсивных» информационных контактов, то это есть первый кандидат на такой центр. Европа находится на пути контактов между Азией и Африкой и имеет «хорошие» морские пути.  Поэтому центр подъема не мог возникнуть где-либо в другом месте, нежели чем в Европе.

Цитата: "Alexeyy"
Комбинатор, совершенно с Вами согласен, что это проблема курицы и яйца. Но тут же говорите, что «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Что означает, что отдаете предпочтение, скажем, курице.

Тут нет противоречия. Дело в том, что даже при неизменной численности населения (при его нулевом росте) периодических будут появляться инновации, просто частота их появления будет примерно постоянной во времени (не будет ускорения эволюции). Так вот, эти инновации всё равно будут улучшать выживаемость, способствуя, при прочих равных, постепенному росту населения.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Alexeyy"
Комбинатор, совершенно с Вами согласен, что это проблема курицы и яйца. Но тут же говорите, что «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Что означает, что отдаете предпочтение, скажем, курице.

Тут нет противоречия. Дело в том, что даже при неизменной численности населения (при его нулевом росте) периодических будут появляться инновации, просто частота их появления будет примерно постоянной во времени (не будет ускорения эволюции). Так вот, эти инновации всё равно будут улучшать выживаемость, способствуя, при прочих равных, постепенному росту населения.

Поначалу я согласился с этим ответом. К сожалению я не уловил к чему он. Если правильно понял, то Вы не оспариваете ни то, что численность населения приводит к смене хозяйствования, ни того, что смена типа хозяйствования приводит к росту численности населения (Речь идет о абсолютно изолированном хозяйстве, субъекты которого имеют между собой информационные контакты, не ограниченные географическими препятствиями)? Тогда не понимаю смысла утверждения о том, что  «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Или Вы уже тоже запутались? :>)

Ниже отвечу на фразу. Хотя этот ответ, наверно, уже не будет, напрямую, связан с проблематикой курицы и яйца. Поскольку не понял к чему он был приведен.

Цитата: "Комбинатор"
Дело в том, что даже при неизменной численности населения (при его нулевом росте) периодических будут появляться инновации, просто частота их появления будет примерно постоянной во времени (не будет ускорения эволюции).

Поначалу было согласился с этим утверждением. Но потом пришел к заключению, что уж при слишком малом количестве людей скорость возникновения инноваций вообще прекратится. Т.е. полагаю, что для данного уровня технического развития существует некоторое критическое количество людей, ниже которого дальнейший технический прогресс станет невозможным (Рассматривается случай полностью изолированного сообщества людей, между которыми имеются «хорошие» информационные связи).
Постараюсь объяснить. Объяснение связано с переходом количественного усложнения техники в качественное. Начну, пожалуй, с примера.
Всем известный Виндоус имеет принципиальный недостаток в своей программной структуре по сравнению с Юниксом. Этот недостаток ни как нельзя устранить постепенным изменением компонент программы Виндоус. Его устранение потребовало бы принципиально перестройки всей программы «с нуля». А это требует привлечения большего количества специалистов. Потому, что один программист, скорее всего, не в состоянии в течение жизни написать всю программу типа Виндоуса. По крайней мере за «разумный» интервал времени он не успеет написать программу с нуля. Однако один специалист или относительно «малое» их количество способны постепенно модифицировать уже имеющийся Виндоус. Что, однако, как было сказано, никогда не устранит принципиального недостатка Виндоуса. Программа Виндоус постоянно развивается, неся с собой недостаток. Этот недостаток связан с относиельной неустойчивостью её работы. У компьютера постоянно растут возможности. Соответственно используются все более сложные программы, которые запускаются через Виндоус. Поэтому принципиальный недостаток Виндуса рано или поздно станет невозможно компенсировать количественными изменениями в Виндоусе без принципиальной его перестройки. Для простоты вообразим, что для такой принципиальной перестройки программы одному человеку потребовалось бы 1000 лет. Понятно, что тогда ни у кого не могло бы возникнуть заинтересованности в такой перестройки, если бы её делал один человек. Однако тысяча человек смогли бы сделать перестройку всего за один год. И тогда бы к новому продукту возникла бы заинтересованность.
По сути совершенно аналогичная сиуация имеет место со всей экономикой человечества. Поскольку она, подобно Виндоусу, все более сложно структурно организуется, все более взаимосвязаными становятся различные её отрасли, все более сложной и более глубоко структурированной становится её технологическая машина. И рано или поздно в развитии всей мировой промышленности как системы наступает такой момент, когда с помощью количественных изменений в её структуре, т.е. с помощью добавления в неё новых элементов второй природы, становится невозможным осуществление каких-либо прогрессивных в ней изменений. Их осуществление оказывается возможным только благодаря качественной перестройки всей мировой промышленности. Подобные изменения известны как различные типы промышленных революций. Например, промышленная революция, связанная с использованием пара. И если людей будет слишком мало, на столько, что даже в течение нескольких поколений реализация качественных изменений в промышленности окажется невозможной, то их (качественные изменения в промышленности) никто и не будет осуществлять. Поэтому необходимым условием прогресса, при данном уровне развития технологий, является соответственно достаточно высокое количество людей (Напоминаю, что имеется в виду совокупное количество людей, между которыми открыты информационные контакты и которые абсолютно изолированы от других сообществ).
  Позволю себе некоторое отступление от темы.
Казалось бы изсказанного могут следовать пессимистические выводы о конце прогресса вследствие ограниченности пищевых и энергетических ресурсов, которые возможно извлекать с единице поверхности Земли. Это заставляет вспомнить старую фразу Циолковского – «Земля- колыбель человечества». Проблема также может быть решена еще с одно, неожиданно стороны. Это безпрецедентный рост продолжительности жизни. Он должен позволить «малым» количеством людей производить принципиальную перестройку промышленности в течение времени, соизмеримом с человеческой жизнью. Буквально сегодня услышал новость о том, что Японии осуществлен принципиальный прорыв в этом направлении. А именно – удалось получать из обычных клеток – стволовые. А из стволовых, как известно, можно выращивать любые органы. Уже научились выращивать ткань желудка и ещё чего-то (Пока, вроде – все на мышах). Не случайно именно сейчас произошел такой прорыв. Т.к. в мире происходит демографический переход, результатом которого будет некоторая стабилизация населения Земли. И, соответственно технический прогресс окажется невозможным без роста кардинального продолжительности жизни (До сотен лет). Видимо не случайно из всех наук сейчас исследования наиболее интенсивно ведутся в биологи. Т.к. она выполняет жизненно необходимый для экономики заказ в росте продолжительности жизни.

Сейчас идет колоссальная передача по СТС о культуре индейцев-мачико, прибрежные пустыни Южной Америки. Культура процветала в первой половине 1 тысячелетия нашей эры, и умирает с 565 по 600 года в связи с чудовищным климатическим катаклизмом в районе тихоокеанского побережья америки - 30-летнее Мега-Эль-Ниньо с ужасающими наводнениями в ранее аридных экосистемах культуры, и затем - около 30 лет полной засухи без дождей вообще.
К 660 году мачико умирают.
По реконструкциям на материалах алтарей, могильников и мест разделки человеческих тел, предположительно, мачико достигли уровня развития преклассической греции, включая металлургию, практиковая кровавые и очень жестокие жертвоприношения, и судя по всему, были по крайней мере ритуальными людоедами.
Страшная передача. Но крайне интересно.
Может, кто-то записал?

[quote="Alexeyy" Если правильно понял, то Вы не оспариваете ни то, что численность населения приводит к смене хозяйствования, ни того, что смена типа хозяйствования приводит к росту численности населения (Речь идет о абсолютно изолированном хозяйстве, субъекты которого имеют между собой информационные контакты, не ограниченные географическими препятствиями)? Тогда не понимаю смысла утверждения о том, что  «именно рост численности населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования». Или Вы уже тоже запутались? :>)

Я имел в виду, что до определённых пределов смена типа хозяйствания, по видимому, может происходить и при неизменной численности населения, просто для этого будет требоваться гораздо большие периоды времени.

Подводя некоторый итог дискуссии по части причины отставания, хотелось бы сказать, что, на мой взгляд, гипотеза о важной роли отсутствия в Америке вьючных животных как одного из основного фактора её отставания от Европы не подтвердилась. Вкратце отмечу, доводы против неё. Это то, что можно бы было селекцией увеличить ламу и вывести породу, приспособленную к жизни в теплой, влажной долине. Но это не основной довод. Так как возникло сомнение в том, что можно было вывести из породы лам, приспособленных к жизни в горах породу, приспособленную к жизни в долине. Можно было бы приручить бизонов. Против него выдвигалось возражение, состоящее в том, что это делать тяжело из-за больших размеров Бизонов и, соответственно их опасности для человека. Однако в Индии приручили и слонов. А аргумент удаленности бизонов от центров цивилизации до Колумбовской на фоне тысячелетий мне кажется не убедительной. Но думаю основных аргументы, в пользу того, что в доколумбовской Америке не было вьючных животных просто потому, что они им были не нужны, два. Первое – это то, что в до колумбовской Америке не был приручен тапир, который по всем параметрам подходил бы в качестве вьючного животного. Второе – это то, что даже использование человека в качестве тягловой силы плуга значительно повышает производительность сельского хозяйство по сравнению с мотыжным земледелием. Но в до Колумбовской Америке даже этого не было сделано. Что показывает, что вьючные животные и подавно не были нужны, коль не использовался в полной мере даже физический потенциал человека.  
   Таким образом, остается один вариант причины отставания до Колумбовской Америки от Европы: информационная изолированность.
   Но возникает вопрос, почему же тогда Европа не отстала от до Колумбовской Америки? Ведь Европа от до Колумбовской Америки тоже была информационно изолированно. Как здесь, наверно, все чувствуют, ответ состоит в том, что в Америке на момент изоляции было гораздо меньше народу, чем в той части света, от которой произошла изоляция. Соответственно если бы по взмаху волшебной палочки население Америки сразу после изоляции в один момент стало бы таким же, как в Евразии, то эффекта изоляции не произошло бы. Соответственно не произошло бы такого отставания Америки, какое оно было на самом деле.
  Побудительным мотивом создания этой темы была дискуссия, в другой теме форума, о причине того, что в Америке Плейстоценовая фауна была уничтожена особенно сильно и особенно быстро по сравнению с другими частями света (С Евразией, например).
  Мое предположение состояло в том, что после изоляции Америки у её населения возникает острая экономическая потребность в росте своего числа. Дабы восполнить недостающую часть населения, оставшуюся в Евразии. Скорость роста населения Евразии на момент изоляции была ничтожно малой по сравнению с потенциальной биологической продуктивностью человека. Поэтому из предположения об экономической необходимости как можно более быстрого роста населения Америки из-за её изоляции, следует утверждение о том, что Плейстоценовая фауна Америки должна была быть особенно быстро и особенно сильно уничтожена по сравнению с Евразиатской, Африканской.
   У кого какие мнения по этому поводу?

http://hh.ru/contents/publication.do?publicationRubrikId=43&publicationId=948

Цитата: "эфраим"

теперь попробую отбиться от замечаний к моим постам
1.инновация и мутация не просто не имеют общих, но имеют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ свойства
мутация появляется случайно - инновация появляется осознанно ввиду необходимости (тут кучу примеров приводили, что если нет потребности в каком либо изобретении, его даже в готовом виде не будут перенимать)

Мемодинамика - наука ещё менее развитая нежели генодинамика, но общие принципы у них, конечно имеются, ибо и та и другая рассматривают распространение реплицирующихся элементов в сложных системах.

Цитировать
2. по поводу рабовладения в мезоамерике
а неважно, что вы срабами делаете!!!
хоть режете, хоть молитесь на них!!
в любом случае, их надо кормить (пусть хотя бы до тех пор, пока не зарезали), для них надо строить помещения, надо снабжать всем необходимым армии для захвата этих рабов [skip]
в любом случае приходится в значительных масштабах вводить новые экономические отношения, в корне отличные от первобытнообщинных

Тлинкиты и алеуты практиковали рабовладение и работорговлю в широких масштабах. Рабы составляли до трети населения северо-запада Америки, и некоторые тлинкитские богачи имели до 30-40 рабов. Рабов систематически продавали и покупали, использовали для грязной работы и жертвоприношений при похоронах и обрядах инициации; рабыни служили хозяевам наложницами. Но при всём при этом тлинкиты были типичным охотничьим племенем.