paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2016, 18:20:14Если моделировать системное развитие через отбор результатов рандомизации, надо брать иерархически организованную сколько-нибудь  сложную кибернетическую систему и произвольным образом варьировать ее структурные элементы. В силу объективных свойств систем, как я уже отметил, уже на уровне десятков значащих элементов и связей любая произвольная рандомизация в кибернетической системе оказывается разрушительной, когда затрагивает структурную организацию. Параметрическая оптимизация, не затрагивающая структуру, безусловно, достижима и методами случайного поиска.

Вы извините, но ваш частный неудачный опыт не доказывает ваш вывод. Предположите, что природа случайными флуктуациями постоянно порождает какие-то новшества в рамках законов природы. Львиная доля - не превращается ни во что, тем более в жизнь. Удачно получилось с определенными органическими соединениями (еще у Маркова есть пример с белкАми разрушающими синапсы но суть та же органика). Система на них и устойчива и изменчива и не срывается в "потенциальные ямы".
Это говорит о том, что не любая придуманная система жизнеспособна. Вам просто не удалось придумать жизнеспособный вариант. У природы же есть полное владение законами ее самой, неограниченный временной ресурс и неограниченная база для флуктуаций. Кстати, уверен, что земная органическая генная технология не единственна.

Мой опыт лишь иллюстрирует повсеместно воспроизводимые объективные свойства организованных систем, для меня совершенно понятные, причинные и прозрачные:  Статистический отбор результатов случайных флуктуаций реплицируемых объектов не является механизмом закономерной системной эволюции в силу несовместимости энтропийного характера случайных возмущений и комплексной скоординированности конструктивных системных изменений.   А биологическая эволюция - закономерный причинный процесс, подлинные причины которого еще требуют выяснения.

Кстати, мне кажется, что организм вторичен. Эволюционирует именно DNA, а какой организм вырастает на ее основе - черт его знает:) Может быть организм - паразитирующая причуда природы:) Сама DNA структуры своей не меняет, весьма консервативна, методы работы с ней также ограничены. По вашей классификации мутации можно свести к изменениям параметров DNA.

В своей работе вы еще ставили цели сортировки, а эволюция вообще целей не ставит. Ну умрет все генное, ну и черт с ними!

Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2016, 18:59:07Мой опыт лишь иллюстрирует повсеместно воспроизводимые объективные свойства организованных систем, для меня совершенно понятные, причинные и прозрачные:  Статистический отбор результатов случайных флуктуаций реплицируемых объектов не является механизмом закономерной системной эволюции в силу несовместимости энтропийного характера случайных возмущений и комплексной скоординированности конструктивных системных изменений.

Объясните, пожалуйста, своими словами для чайников.

Вот для смеха "повсеместный" пример: эволюционирует и неживая природа. Называется технический прогресс. Живая же природа есть инструмент для эволюции неживой. Только так их грязи смогли получаться украшения, молотки, оружие, компьютеры, телефоны и прочие сложные устройства. Причем мы можем отследить и переходные формы и замысел и параллельный перенос и прочее и прочее. Через N лет когда вся органика превратится в прах останется только летопись эволюции технических устройств. Может быть они продолжат и без нас.

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 19:14:58
Объясните, пожалуйста, своими словами для чайников.

Для чайников этой проблематики не существует.

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 19:14:58
Вот для смеха "повсеместный" пример: эволюционирует и неживая природа. Называется технический прогресс.

Да, эволюционирует, наглядно демонстрируя, что единственный известный нам инструмент создания новой функциональной системности, который на самом деле работает, это интеллект.

Прошу извинить за то, что вклиниваюсь в разговор.
Любое движение (и эволюция) связано с наблюдателем. Попробую наскоро сформулировать.
Эволюция – фиксация наблюдателем ряда последовательных отличных друг от друга состояний одной и той же сущности.
О чём спор? Зафиксировал ряд изменений - значит идёт эволюция (в широком смысле).

У нас смысл узкий.

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 15:26:13А разве живые организмы замкнуты? При чем тут второе начало?

А как вы вообще понимаете слово "жизнь"? Что это такое по вашему?

Цитата: Ultramarine от мая 04, 2016, 21:19:26А как вы вообще понимаете слово "жизнь"? Что это такое по вашему?

Вопрос не понятен, извините. Особенно с цитатой которая вот о чем: Организм - нифига не замкнутая система, также как и среда его обитания. Живые организмы питаются доступной свободной энергией среды и поэтому применять ни к отдельному организму, ни к виду, ни к планете второе начало термодинамики нельзя. Отдельный организм - как автомобиль на солнечных элементах: солнце светит, машина едет. Никакого вечного двигателя нет.

Про жизнь. Мне вполне приемлемо определение через репликаторы. А. Марков понятно объясняет вопрос, есть видео лекции в интернете. Кстати, само определение вполне допускает искусственно созданную жизнь.

Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2016, 20:18:32Да, эволюционирует, наглядно демонстрируя, что единственный известный нам инструмент создания новой функциональной системности, который на самом деле работает, это интеллект.

Я - чайник поэтому и попросил!

Вывод притянут за уши! раскопки обнаружат эволюцию техники, а продолжающийся автономно без человеков прогресс (эволюция) лишь заставит поверить "исследователей" в живую природу техники.
Мы сейчас точно в такой же ситуации! Мы не осязаем законы (силы) природы и хотим видеть какой-то замысел и интеллект в эволюции ДНК. Но там этого нет. В моем примере также нет никакого специального интеллекта, кроме как продукта флуктуаций неживой материи.

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 22:48:15В моем примере также нет никакого специального интеллекта, кроме как продукта флуктуаций неживой материи.

Вы ответили на мой вопрос. Вот теперь, как я упоминал ранее, смотрим и удивляемся каким образом химический процесс окисления (грубо говоря) докатился до такой жизни, что ему приходится ползать и искать себе компоненты для реакции самостоятельно?

Цитата: ArefievPV от мая 04, 2016, 20:23:16Прошу извинить за то, что вклиниваюсь в разговор.
Любое движение (и эволюция) связано с наблюдателем. Попробую наскоро сформулировать.
Эволюция – фиксация наблюдателем ряда последовательных отличных друг от друга состояний одной и той же сущности.
О чём спор? Зафиксировал ряд изменений - значит идёт эволюция (в широком смысле).

Согласен.
И название темы противоречиво

Цитата: Ultramarine от мая 04, 2016, 22:51:33Вы ответили на мой вопрос. Вот теперь, как я упоминал ранее, смотрим и удивляемся каким образом химический процесс окисления (грубо говоря) докатился до такой жизни, что ему приходится ползать и искать себе компоненты для реакции самостоятельно?

1. Жизнь != интеллект
2. Химический процесс нигде не ползает. Живет изначальный репликатор - DNA машинка. Да и RNA в принципе. Мутирует, клонируется, сохраняет наследственность. То, что на нее навешивается паровозиком синтез белков и вырастает какой-то организм - побочный продукт. Как железные стружки за магнитом. Можно придумать массу теорий о стружках, но магниту на них наплевать.

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 23:11:46Можно придумать массу теорий о стружках, но магниту на них наплевать.

К сожалению, магниту на стружки не наплевать, иначе не было бы необходимости в стружках. Для того, чтобы ДНК/РНК существовало - нужно топливо для реакции. А проблема в том, что оно же нужно и параллельно развивающимся реакциям. И без спецсредств тут никак. Не будет топлива - твоя реакция прекратится. Не будет ни магнита, ни стружек.

Цитата: Ultramarine от мая 04, 2016, 23:25:30К сожалению, магниту на стружки не наплевать, иначе не было бы необходимости в стружках. Для того, чтобы ДНК/РНК существовало - нужно топливо для реакции. А проблема в том, что оно же нужно и параллельно развивающимся реакциям. И без спецсредств тут никак. Не будет топлива - твоя реакция прекратится. Не будет ни магнита, ни стружек.

1. На счет магнита не соглашусь. в стружках нет никакой надобности.
2. Ну не будет без топлива ничего, и что? Все умрет:) Где проблема? Изменение среды может враз обнулить все живое на земле. Вспышка сверхновой в нашей галактике, которая произошла давно, но мы пока о ней не знаем, к примеру. А узнать можем в любой день.