ЕО без эволюции

[василий андреевич]

Понял Вас, думаю полемика может быть развернута.
  Потому прошу извинить меня за отстутствие времени. Выйду дня через три. (я, так сказать, физик-самоучка)

[Игорь Антонов]

Цитата: василий андреевич от Май 03, 2016, 20:36:30

      И вообще "усложнение", как принцип, противоречит известной нам физике.

Почему вы так решили? Посмотрите на небо - звезды, планеты вокруг а не однородная масса первоэлементов. Образование галактик это упрощение или усложнение? Формирование сложных систем может быть энергетически выгодно. Далее, реальную энтропическую сложность очень трудно понять. То, что может казаться сложным для нас может быть упрощением, уменьшением степеней свободы.
Взять химические реакции. Они подчиняются физике. Но получается же вода при горении водорода? Это усложнение или упрощение?

Проблема с эволюционным усложнением  биологической жизни - в его организованном характере, функциональности. Случайные неконтролируемые блуждания сложную систему могут только дезинтегрировать, в системном смысле они все однонаправленны вниз. Если конструктивная изменчивость в процессе эволюции происходит под влиянием градиентов физических сил, значит,  вся модель системной эволюции, включая кибернетический уровень организации, заложена в физические законы мира. Подобную концепцию "разворачивания сценария" отстаивал Леонид Корочкин. Но концептуально это чистый идеализм. Мне такая полная предзаданность не нравится и отсутствием свободы выбора, которое в итоге проецируется и на наше собственное поведение, а также тем, что биологические приспособления функциональны исторически, для конкретных условий обитания, и гораздо более естественной представляется "творческая эволюция", привязанная к времени и месту. Однако, как устроен субъект этой эволюции, без которого не может быть синтеза нового системного решения - это проблема. Клеточный интеллект, пришельцы из иных миров, квантовый высший разум - каждый может выбрать себе решение по вкусу, если дарвинизм перестал казаться убедительным.

[Ultramarine]

ну, это сугубо лично, наверное,. я склоняюсь к неизбежности вследствие причин всё таки. случайности не случайны.

[Игорь Антонов]

Да и я думаю, что главное заключается именно в том, что эволюционно значимая изменчивость причинна. Осталось найти ее причины.

[deepsoul]

Проблема с эволюционным усложнением  биологической жизни - в его организованном характере, функциональности. Случайные неконтролируемые блуждания сложную систему могут только дезинтегрировать, в системном смысле они все однонаправленны вниз.

Проблема у нас в головах от незнания, у природы нет проблемы:) Любое химическое соединение организовано и ограничено (топологически, энергетически). Это ведь не вызывает проблемы?
Откуда такая уверенность в физической дезинтеграционной неизбежности? Усложнение не противоречит ничему мне известному из физических законов, например. Да, это не интуитивно и противоречит наблюдаемому макро-опыту неживой материи: горы в песок, здания в кучу кирпичей. Ну и что?

Закономерности очень хорошо видны из конечной точки. А вот как эволюционный процесс выглядит из начальной (вперед во времени)? Адский ад, вероятно

Я лично думаю, что основная причина - постоянно изменчивая среда. Любое изменение вызывает, грубо, перераспределение энергии и соответственно вызывает изменение вовлеченных объектов. Как живых, так и не живых. А вот пути для живой материи непредсказуемы ввиду сложности внутренней организации...
Попробуйте поставить мысленный эксперимент: есть малоподвижный вид живущий среди камней. Солнце стало активнее и опасным. Что делать виду?
- стать подвижнее и прятаться в тени
- закапываться в грунт
- получить отражающую поверхность
- вентилировать себя
- поглощать (накапливать) энергию для роста и трудных времен
- и т.д.
Вопросы:
1. Что конкретно случится?
2. Выберется один вариант или много?
3. Как будет для нас выглядеть результат, если выживет только вид мутантов?


 

[deepsoul]

случайности не случайны.

Принимая во внимание то, что живая материя основана на химических/физических процессах на гране молекулярного/атомного мира, то учитывать квантовую природу мы должны обязательно.
Поэтому автоматически получается, что процессы дискретны (по энергетическим соображениям) и вероятностны (случайны).
Получаем, что дискретные случайные изменения живой материи просто свойства материального мира. Изменения происходят только в рамках допустимых энергетических уровней, дискретно, в некотором смысле пропорционально внешнему воздействию. Вроде бы согласуется с ЕО...

[Игорь Антонов]

Проблема с эволюционным усложнением  биологической жизни - в его организованном характере, функциональности. Случайные неконтролируемые блуждания сложную систему могут только дезинтегрировать, в системном смысле они все однонаправленны вниз.

Проблема у нас в головах от незнания, у природы нет проблемы:) Любое химическое соединение организовано и ограничено (топологически, энергетически). Это ведь не вызывает проблемы?
Откуда такая уверенность в физической дезинтеграционной неизбежности? Усложнение не противоречит ничему мне известному из физических законов, например. Да, это не интуитивно и противоречит наблюдаемому макро-опыту неживой материи: горы в песок, здания в кучу кирпичей. Ну и что?

Физические процессы могут  как интегрировать, так и дезинтегрировать материальные объекты. Но случайные блуждания вне действия направляющих куда-то сил - всегда дезинтегрируют.  Однонаправленность этого процесса констатируется вторым началом. Но физические процессы, даже интегративные,  не создают информационных и конструктивно сложных систем, делать которые - моя специальность.  И специальность биологической эволюции. Сложность организованных систем - это сложность иной природы, в чем-то противоположная  сложности несжимаемого информационного шума, который по-своему тоже максимально сложен. Это сложность комплексной неслучайной связности большого числа элементов.  И главный вопрос - о причинах происхождения организованной сложности.

[deepsoul]

Однонаправленность этого процесса констатируется вторым началом.

А разве живые организмы замкнуты? При чем тут второе начало? Живая материя всегда потребляет внешнюю энергию. Даже нашу планету мы не можем рассматривать как замкнутую систему.
Второе начало в бытовое формулировке: вечный двигатель не возможен. Но живая материя тупо паразитирует на внешней энергии (тепло, свет, энергия химических связей), поэтому ничто не ограничивает вектор на усложнение. Разве нет?

[deepsoul]

Цитата отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8

"Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно[5][6]. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. Несмотря на «локальное» уменьшение энтропии путём «упорядоченных» процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению «беспорядка»."

[Игорь Антонов]

Однонаправленность этого процесса констатируется вторым началом.

А разве живые организмы замкнуты? При чем тут второе начало? Живая материя всегда потребляет внешнюю энергию. Даже нашу планету мы не можем рассматривать как замкнутую систему.
Второе начало в бытовое формулировке: вечный двигатель не возможен. Но живая материя тупо паразитирует на внешней энергии (тепло, свет, энергия химических связей), поэтому ничто не ограничивает вектор на усложнение. Разве нет?

Вы приводите аргументы не для меня, для кого-то другого. Я вот делаю новые системы, а второе начало продолжает действовать. Значит, можно. Вопрос не в фатальном запрете, а в том -  что без конкретной причины этого не будет. И тогда - где эта причина в природе? Энтропийный характер изменчивости декларирую не я, а официальная теория эволюции, называя изменчивость случайной и ненаправленной. А такая изменчивость, действительно, вектор, направленный в системном смысле исключительно вниз. Только об этом у  меня речь, а не о каком-то фатальном запрете на усложнение.

[deepsoul]

А такая изменчивость, действительно, вектор, направленный в системном смысле исключительно вниз.

А разве это не фатальный запрет? Откуда такой вывод?

Вот смотрите:
Предположим, возникла система репликации DNA. Работает она чисто на физических и химических принципах, все без потусторонних сил. Если необходимая энергия доступна, машинка работает без перерыва. Причем, +/- азотистое соединение не проблема ни технически ни энергетически. Иногда подглючивает по разным причинам: где-то подмена, где-то вставка, где-то вырезано.
Начинали с одного азотистого состояния, через миллион лет случайно появилась версия с двумя. Потом с тремя или даже 4 и так далее. Система усложняется сама по себе.

Есть некоторая аналогия с радиоактивностью: никто никогда не видел распада конкретного атома, но в некоторой массе процесс явно присутствует. Причем, при критической массе процесс лавинный.
Так и в нашем случае: работает все и не глючит, но в массе несметного числа копирователей явление присутствует.

Дальше, для эволюции (лучше назовем это последовательными итерациями) организмы вообще пофигу. Они образуют обратную связь для DNA, расходный материал, последовательность трупов. В зависимости от условий одна комбинация DNA выживает (поколения не прекращаются), другой капец. Могут и все версии выживать. Вот и все. Удручающая бездушная железяка, никакого смысла.
А человек, видя как система прошла из А в Б наворачивает какую-то причину или отдельный закон. А реально все отработало в рамках законов школьного курса физики и химии.
Причем ввиду квантового основания процессов никакой "судьбы" нет, может быть только некая предрасположенность в рамках доступной энергетики.

Для меня вопрос то основной в другом - нафига возникло "самосознание", это совершенно ненужная вещь во всей этой истории

[deepsoul]

Я вот делаю новые системы

Предлагаю не использовать такие "аргументы". Я тоже делаю как программные комплексы так и электронные системы  (SCADA) будучи физиком теоретиком. Ну и что? Я не имею никакого веса в научных кругах по эволюции, так, ищущий любитель, который не может спать из-за некоторых вопросов
Если есть хорошая основа - тем лучше. Не нужно по азам проходиться и можно подискутировать по сути.

[Игорь Антонов]

Мой аргумент относился не к значительности того, что я сам делаю, а к тому, что я хорошо понимаю, и сам проверял, возможность возникновения новых организованных систем в условиях действия второго начала. При выполнении ряда дополнительных условий, конечно.
Что касается моделирования системной эволюции, то здесь на основе статистического отбора результатов рандомизации реплицируемых экземпляров что-то системное может сложиться на голом месте из нескольких элементов, и это, действительно, так.  Но уже на уровне десятков разнородных элементов и связей существующая системность оказывается сильнейшей потенциальной ямой для произвольных вариаций. Если, например, в действующей программе достаточного уровня сложности, начать произвольным образом переставлять операторы и вызовы функций. Поэтому для систем, которые мы можем моделировать, произвольная рандомизация структурных элементов - однозначно энтропийно-разрушительный путь.  Никакой отбор никогда вверх по ступенькам организации такие системы не потянет. И вся эволюционная кибернетика, возглавляемая академиком Редько, ничего конструктивного в этом отношении предъявить не может.  Действующая теория эволюции не оговаривает каких-то свойств живых организмов, которые в этом отношении отличали бы их от кибернетических моделей. У Шмальгаузена и эпигенетиков были идеи, что двигает эволюцию скоординированная реакция организма на вызовы среды и внутренние возмущения, вызываемые случайными мутациями. Но пока это остается на обочине основных концептов действующей ТЭ.

[deepsoul]

Но уже на уровне десятков разнородных элементов и связей существующая системность оказывается сильнейшей потенциальной ямой для произвольных вариаций.

Приведите пожалуйста аргументы, можно линками на статьи. Да и определение потенциальной ямы для нашего случая неясно... Пример случайной перестановки операторов в коде программы совершенно не по теме. DNA в первом приближении кодирует белки, большинство мутаций не оказывает никакого влияния. Белки стоятся из одних и тех же компонентов. Аминокислот ограниченное число. Все довольно статично и устойчиво.
Вот кубики LEGO или металлические конструкторы ближе

Вот посмотрите модель эволюции машинок в действии: http://rednuht.org/genetic_cars_2/
В большинстве случаев интуиция не помогает определить форму наиболее успешной версии.

[Игорь Антонов]

Живой организм - многоуровневая иерархическая организованная система. В отдельно взятой клетке происходит множество упорядоченных скоординированных процессов. Это завод со своими отделами, цехами, транспортерами, конвейерами. При этом функционирование клетки скоординировано с работой органов и систем организма, к которым она относится. Если моделировать системное развитие через отбор результатов рандомизации, надо брать иерархически организованную сколько-нибудь  сложную кибернетическую систему и произвольным образом варьировать ее структурные элементы. В силу объективных свойств систем, как я уже отметил, уже на уровне десятков значащих элементов и связей любая произвольная рандомизация в кибернетической системе оказывается разрушительной, когда затрагивает структурную организацию. Параметрическая оптимизация, не затрагивающая структуру, безусловно, достижима и методами случайного поиска. 
Я довольно давно делал демонстрационный автомат по синтезу программ через рандомизацию и отбор, который мог из хаотичных комбинаций операторов путем репликации и отбора создавать алгоритмы сортировки массива данных. И это работало. Но от любого работающего алгоритма к другому оптимизированному алгоритму путь уже был закрыт, так как любой межсистемный переход предполагает скоординированное изменение ряда элементов и связей, а любая рандомизация, применяемая к работающей структуре, действует на нее в  прямо противоположном направлении.