paleoforum.ru

ЦитироватьКажется, я понял что происходит.

Ну слава Б-гу..........

ЦитироватьТак вот эквивалентный обмен — это обмен товарами, у которых время одинаковое. Не ценность одинаковая, а время одинаковое. Эквивалентный обмен — это обмен товарами, на создание которых было затрачено одинаковое количество человеческого времени.

Меня всегда терзали смутные сомнения, что Б-г создал швейцарские хронометры несколько раньше чем мы предполагали, и раздал их представителям каменного века дабы они скрупулезно замеряли время затраченное на добычу золота, например.

А затем килограмм золота обменивали на бусы.............

Павел Замалиев, мне нравится ваша теория. Только Вам никак не удается ее отстоять в дебатах.
Скажите, а как Вы к пришли к этой теории? Может быть, если мы поймем ход ваших мыслей, то легче будет договориться.

Вот почему Вы полагаете, что человек каменного века,  замерив по швейцарскому хронометру время которое он затратил на изготовление наконечника, решил, что это именно время и будет эквивалентом?

Почему не количество пота которое с него сошло при изготовлении наконечника, например?
Ведь можно же эквивалентом считать одно ведро пота, не так ли.
Почему именно время?

И Вы так и не ответили на вопрос, кто научил людей каменного века пользоваться швейцарскими хронометрами. Бог им раздал хронометры, это понятно. Но ведь кто-то же должен был их и научить ими пользоваться.......

Кстати, сегодня все еще сохранились племена первобытные, живущие на уровне каменного века. И они не умеют замерять время на изготовление дивайсов.

Как Вы это можете объяснить?.

===========

Поскольку все эти вопросы уже были заданы и не раз, то надежды получить ответы нет.
Ну хоть развлеките нас, что ли, очередным упорством по измерению времени людей который по определению время измерять не умели............

И еще, я не верю, что эту теорию Вы придумали сами. Вы серьезный и логически мыслящий человек. Кто-то Вам эту теорию внушил.  Продайте явки, пароли, автора............. я его убью дабы освободить Вас от необходимости выглядеть смешным столь длительное время, поскольку это уже не смешно. Абсолютно не смешно, увы...........

Цитата: Павел Замалиев от апреля 24, 2016, 23:04:44Так вот эквивалентный обмен — это обмен товарами, у которых время одинаковое.

Скажите, а Вы всерьез считаете, что время хирурга на проведение операции будет стоить и ценится так же, как и время медсестры потраченное на кипячение инструментов? Как то в нашей обычной жизни мы этого не наблюдаем. Напротив, наблюдаем, что разные работы стоят по разному. Вещи вышедшие из под резца каменотеса явно не будут равны вещам вышедшим из под резца Бенвенуто Челлини. Даже если каждый из них потратил 10 часов своего времени.

ЦитироватьВы всерьез считаете, что время хирурга на проведение операции будет стоить и ценится так же, как и время медсестры потраченное на кипячение инструментов?

Конечно же время затраченное хирургом на операцию и время медсестры ценится по-разному.
Хирург он что, полоснул скальпелем тут и там, отрезал ненужное и заштопал разрез.
Да ему таких операций с десяток нужно провести дабы хоть чуть-чуть приблизится ко времени затраченном первобытным человеком на изготовление самого примитивного наконечника.

А медсестра........она и дров наколола, и из колодца воду нанесла, и вскипятила воду и..........

Мы уже в каком-то зазеркальей, итить его в корень, и все потому как заслушиваемся ласкающими наши уши песнями о времени которые засекали по швейцарским хронометрам розданным Б-гом первобытные люди.

Мне нравится, я наслаждаюсь впитывая все новые и новые теории, в частности, теорию о швейцарских хронометрах  в первобытном обществе.

Обычно ведь как получается, читаешь статьи в инете, а там пришельцы, неправильные датировки, Б-г все создал и т.д.  И авторов не найти, и адептов не найти, вообще обсудить не с кем все эти откровения.

А тут просто подарок, прямЪ на дом принесли и даже посланца оставили в качестве мальчика для битья. Правда, он ни на один вопрос ответить не может, поэтому его бить даже  не интересно. Его мальчиком прислали......мальчиком он и уйдет ..........

Но можно помочь мальчику - убить его пославших. Но для этого придется пытать мальчика, чтобы он выдал явки и пароли. А пытки у нас запрещены.........

Патовая ситуация. Будем подкармливать мальчика пока он не найдет свою стезю, возвращаться к пославшим его теоретикам он уже не сможет, он уже понял всю суть идиотизма этих теоретиков,  примкнуть к нам ему тоже западло.
Его нежная душа не вынесет простого до боли действа в виде "понял, абЪсознал, подумаю и приму решение".  Будет упираться до последнего, а затем просто канет в лету так же, как   и появился.

============

Ну как мог провоцировал дабы помочь нашему другу принять решение.
Разумеется, друг по отношению к нашему оппоненту это серьезно и уважительно, а мальчик - просто гротеск и провокация. Надеюсь, мой дебильный юмор понятен.

Еще раз обращаю внимание уважаемого собрания, что обмены начинались как взаимодействие разных общин.
Внутри общины никакие обмены ни по какой стоимости - ни по потребительской, ни по трудовой - не происходили. Тут распределение происходит, как в семье: надо - бери. Примерно такое же распределение на заводе: цеха друг другу детали не продают, а отдают.
А во взаимоотношениях между общинами работает только потребительная стоимость - трудовую подсчитать невозможно (хрен его знает, сколько эти чужаки на получение обсидиана времени тратят, да и откуда они его сами получают - неизвестно).

Скажу пару слов в защиту экво-времени Павла. Например эвенки пользуют расстояние, измеряемое в днях пути. Это понятно, если учесть, что все олени, запряженные в нарты, бегут с приблизительно постоянной скоростью.
  Можно и труд оценивать через затраченное время при условии, что мощность труда у всех членов племени приблизительно одинаковая. Тогда один из обменивающихся говорит, возьми у меня свежего мамонта, за три копья для убийства мамонта. Я два дня бегал за ним по тундре, а ты, как я знаю, за два дня как раз и изготовил три копья.

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09
обмены начинались как взаимодействие разных общин.

Для разных общин мы употребим термин торговля. Торговля (по определению) антиэквивалентна. Но пока мы с обменом справиться не можем. А обмен - это вернейший признак такого разделения труда, которое помогает экономить время на работу, высвобождая часть, как досуг для философии о Высшем.

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 19:17:49Для разных общин мы употребим термин торговля. Торговля (по определению) антиэквивалентна. Но пока мы с обменом справиться не можем. А обмен - это вернейший признак такого разделения труда, которое помогает экономить время на работу, высвобождая часть, как досуг для философии о Высшем.

Торговля - это и есть обмен. Пока деньги не придумали, она только в форме обмена и существовала.
А разделение труда внутри общины с обменом почти никак не связано: все делают, что могут, у кого лучше получается - тот этим и занимается. Все результаты труда бросаются в общий "котел", и в обед все рассаживаются вокруг с ложками. Никаких обменов.
Вы женаты? Дети есть? Часто Вы с домашними обмениваетесь?

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09Внутри общины никакие обмены ни по какой стоимости - ни по потребительской, ни по трудовой - не происходили. Тут распределение происходит, как в семье: надо - бери. Примерно такое же распределение на заводе: цеха друг другу детали не продают, а отдают.

Мы точно то не знаем. Вот что пишет Леви-Стросс про бороро

ЦитироватьНаше представление о богатстве носит в основном экономический характер; как бы ни был скромен уровень жизни бороро, он, как и у нас, не одинаков для всех. Некоторые лучше охотятся или ловят рыбу, более везучи или изобретательны, чем другие. В Кежаре наблюдаются признаки профессиональной специализации. Один индеец знает толк в изготовлении каменных инструментов для полировки, он их обменивает на продовольствие и, по-видимому, живет неплохо. Однако эти различия остаются на индивидуальном уровне, то есть они преходящи.

Понятно, мы не знаем, как происходило "в начале времен". Но, что люди имеют разные навыки и разную ловкость можно предположить довольно уверенно

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:24:01Вы женаты? Дети есть? Часто Вы с домашними обмениваетесь?

П с соседом, у которого тоже жена и дети?

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 19:17:49Например эвенки пользуют расстояние, измеряемое в днях пути.

Это немножко другое. У них нет других инструментов измерения расстояния. И все же, думаю, что в днях пути на оленях и сплавом по реке - это и для эвенков будут разные расстояния. Как и разные работы будут по разному цениться.

Цитата: Gundir от апреля 25, 2016, 19:28:32

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:24:01Вы женаты? Дети есть? Часто Вы с домашними обмениваетесь?

П с соседом, у которого тоже жена и дети?

Если Вы с соседом вместе ходите на охоту, а ваши жены - вместе за грибами, обменов тоже не будет. Тем более не будет, если Ваша жена пойдет за грибами, а соседка - останется сидеть с детьми. А Вы пойдете на охоту, а сосед сядет делать копье или силки...

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:32:35А Вы пойдете на охоту, а сосед сядет делать копье или силки...

У Вас с соседями так? Все пополам? А ежели жены поругаются?

Neska, я в целом не спорю против Вашей гипотезы об обмене в первую очередь между группами. Логично меняться на то, чего нет совсем. Просто мы плохо представляем, как все начиналось. Может, это был обмен между фратриями, или родами одного племени, может нет. Факты археологии - только случайные, просто удалось краещком глаза заглянуть за завесу. В этом смысле менялись неандеры или нет - бог знает. С уверенностью можно только сказать, что прямых фактов нет

Обмен, переходящий в торговлю (выторговывание выгоды) - это вполне естественно. Иначе зачем производить излишек, ежели его невозможно обменять на недостаток?
  Вопрос может даже ставиться так: что первичней, межплеменные войны или торговля? Войны - это господство положительных (расталкивающих) взаимодействий, торговля - это кропотливое обустройство отрицательных связей.

Обмен и есть торговля. Никакой разницы. Принципиальная разница есть только между прямым обменом (бартером) и косвенным - получение нужной вещи не напрямую, а путем обмена на промежуточный товар. Денежный обмен - косвенный, естественно.
А войны, как известно, раньше. они есть у большинства приматов. А вот торговля отсутствует

ЦитироватьВопрос может даже ставиться так: что первичней, межплеменные войны или торговля?

На мой взгляд, межплеменные войны начались на следующий день после создания племен.
Затем на определенном этапе развития появились ритуалы откупа, это когда после ужина часть еды оставляют на видном месте для "духов".
И только затем обмен стал возможен, уже при оседлой жизни.