Торговля у сапиенсов

[Павел Замалиев]

...представьте, что... Они получают его в результате дальних обменов...

В ваших примерах предполагается, что обмен уже есть, уже начался. Я же пытаюсь вам втолковать, что обмен в первобытном человеческом обществе начался в результате естественного отбора, а отнюдь не в результате действия каких бы то ни было экономических законов И самый первый обмен, опять же из-за естественного отбора, мог быть только эквивалентным.

[василий андреевич]

И самый первый обмен, опять же из-за естественного отбора, мог быть только эквивалентным.

Что такое самый первый обмен? Эдак можно договориться, что неэквивалентный обмен обменом не является.

[Gundir]

И самый первый обмен, опять же из-за естественного отбора, мог быть только эквивалентным.

Для кого "эквивалентным"? Допустим я считаю совершенно равноценным три наконечника и ногу оленя. У меня есть нога оленя, буду ли я ее обменивать на три наконечника? Да ни в жизнь, если конкретно для меня это равнопенисно. Все равно , что сто рублей поменять на сто рублей. Бессмысленное действие. Понимаете, ни с точки какого человека эквивалентный обмен не нужен. То, что не улучшает условие его существования он делать не будет. А вот если отдача ноги оленя на три наконечника принесет мне пользу, выгоду, то я поменяюсь. Только, никакой эквивалентности тут нету. Наконечники в данном конкретном случае я ценю больше ноги. Короче, нет ничего логичного в эквивалентном обмене с точки зрения любого человека. Это зачем то нужно не участнику обмена, а стороннему наблюдателю, Марксу. Поскольку он сам не меняется, то ему плевать на нужды обменивающихся. Вот ему этот "эквивалент" необходим. Зачем? Это отдельный вопрос.

[slon]

Эдак можно договориться, что неэквивалентный обмен обменом не является.

Похоже, что все еще проще.
Неэквивалентных обменов просто не существует. Все обмены эквивалентные. Есть только эквиваленты которые мы легко можем заметить, например, время изготовления, а есть эквиваленты которые мы не замечаем, как суслика, но они есть.

Стало быть любой обмен эквивалентный, нужно только определить эквивалент.

[ArefievPV]

Короче, нет ничего логичного в эквивалентном обмене с точки зрения любого человека. Это зачем то нужно не участнику обмена, а стороннему наблюдателю, Марксу. Поскольку он сам не меняется, то ему плевать на нужды обменивающихся. Вот ему этот "эквивалент" необходим. Зачем? Это отдельный вопрос.

Полагаю, только для того чтобы вывести некое правило (выявить некую закономерность).
Это как закон сохранения энергии в некоей замкнутой системе. При обмене энергией всегда часть энергии преобразуется в другой вид. Типа, электромагнитная переходит в механическую или тепловую. Но чёткого эквивалента по обмену механической энергией не существует (всегда будут потери на трение и пр., преобразование механической энергии в тепловую, затем и в электромагнитную. Эквивалент будет наблюдаться только если взять всю замкнутую систему целиком. Об этом и говорит закон сохранения энергии. А если учесть , что полностью замкнутых и изолированных систем не бывает, то и сам закон также относителен. Полностью он может соблюдаться только для всей вселенной.

[василий андреевич]

Стало быть любой обмен эквивалентный, нужно только определить эквивалент.

Ну так и подключайте сюда пестуемый Вами закон экономии энергии. Не равнозначный обмен тот, при котором одна из сторон тратит меньше, чем зарабатывает, даже если "проигравший" об этом и не догадывается.
  Однако не забывайте, что есть еще принцип минимизации действия - работа (энергия), умноженная на время, или, что тоже самое - приложенные усилия, умноженные на перемещение, умноженные на время. Т.е. время - лишь одно из сомножителей.

[slon]

Ну так и подключайте сюда пестуемый Вами закон экономии энергии. Не равнозначный обмен тот, при котором одна из сторон тратит меньше, чем зарабатывает, даже если "проигравший" об этом и не догадывается.

Закон экономии энергии говорит о том, что обмен будет осуществляться до тех пор пока это выгодно двум сторонам независимо от эквивалента.

Например, килограмм золота будет обмениваться на бусы.
Ибо обмен позволяет экономить энергию обеим сторонам.
Аборигену для крутизны нужно сто килограмм золота или одни бусы.
Конечно он поменяет один килограмм золота на бусы.

Это эквивалентный обмен? Конечно, поскольку в выигрыше и абориген и торговец бусами.
Может ли сторонник эквивалентного обмена посчитать выгоду аборигена? Нет, он будет фантазировать на тему затрат времени на добычу золота и изготовления бус.

Поэтому подсчитывать нужно не эквивалент между килограммом золота и бусами.
Обмен происходит тогда когда обменять дешевле чем отнять.

[василий андреевич]

Это эквивалентный обмен? Конечно, поскольку в выигрыше и абориген и торговец бусами. Может ли сторонник эквивалентного обмена посчитать выгоду аборигена? Нет, он будет фантазировать на тему затрат времени на добычу золота и изготовления бус.

Выгода аборигена налицо - он получил то, на что не хватит "времени" его жизни. А вот выгода торговца под вопросом, ведь он затрачивал и время, и энергию, что бы пересечь океан, окупится ли она, даже если повезет со штормами...

Поэтому подсчитывать нужно не эквивалент между килограммом золота и бусами. Обмен происходит тогда когда обменять дешевле чем отнять.

Отнять всегда дешевле, ибо отнимают у слабейшего. На то и вырабатывается, совершенствуясь, мораль, что вводятся ценностные ориентиры (эквиваленты). Отнять, значит "убить", но все ли хотят выглядеть в своих глазах убийцами?

[ArefievPV]

Отнять всегда дешевле, ибо отнимают у слабейшего. На то и вырабатывается, совершенствуясь, мораль, что вводятся ценностные ориентиры (эквиваленты). Отнять, значит "убить", но все ли хотят выглядеть в своих глазах убийцами?

Не всегда.
"Гопник" подошёл к "лоху" и решил отжать кошелёк. "Лох", разумеется вынул кошелёк и ... бросил его в ближайший колодец. Ну такой вот "лох" попался...
"Мошенник" или "карманник" поступили бы по-другому и скорее всего достигли бы цели. Однако и тот и другой изрядно "потратились" на повышение своей квалификации. Как это учесть?
"Торговец" подошёл бы к делу вообще с другой стороны - предложил бы нечто за содержимое кошелька...
А вот, что выгодно, в каждом конкретном случае будет определятся по-разному разными людьми.
В кавычки взял потому, что это обозначение социальных ролей...

[slon]

Отнять всегда дешевле, ибо отнимают у слабейшего

И даже у слабейшего отнять не всегда дешевле, так во время отъема можно понести ущерб, например, потерять часть войска. А такая потеря у сильнейшего может привести к фатальным результатам, он станет слабым для других которые придут и отнимут.

Поэтому часто имеет смысл обменять, а не отнять, обмен дешевле обойдется даже есть придется отдать по два кг. золота за бусы.  К сожалению, приверженцы эквивалентного обмена это не учитывают. У них калькуляторы только время на производство подсчитывают.
-

[василий андреевич]

Вот видите, сколько словесного изобретательства нашлось, как эпитеты к "отнять". А все проще, раз отъем произошел, то отнявший сильнее, живутестей, эволюционно продвинутей, ведь он выжил, а потому и более высокое звено!
  На том и ЕО стоит. Раз выжил, значит, эволюционно выгодней.

Берем и выворачиваем. Наизнанку. Выжить, значит, вновь и вновь подвергаться изнасилованию средой, раздражаться, страдать, скорбеть... Природа стремится избавиться от энергии в хаос. И не нашла "лучшего" изобретения, чем сбросить свои "излишки" в живое...
  Тогда обмен - это естественное "желание" избавиться от излишков. А принимающий дары испытывает комплекс неполноценности, а потому находит массу способов вернуть должок. Но что делать, если нет желающих принять? Надо уничтожать принятое через производство работы над средой обитания. В итоге имеем все более расходящиеся энергетические уровни среды и системы живого. Парадокс в том, что обмениваясь, мы испытываем ощущение радости бытия от пресловутой прибыли, как залога выживания. А выживание "изобрела" природа, что бы избавляться от кинетики "галактического разбегания".

  Разумеется, я специально переворачиваю и запутываю. Ведь только окончательно запутавшись появляется возможность выбраться над клубком. Нюансов множество. И когда б только разумность руководила "взвешиванием" рисков от отбора через войны, войн не было бы. Но есть Дамоклов меч Природы - мы вынуждены растрачивать излишки через войны, пока не осознаем лучшего способа избавляться от "отнятого у слабейшего". И тут масса психосоматических парадоксов. Например таких, кои происходят ныне в Европе.

[Gundir]

Похоже, что все еще проще.
Неэквивалентных обменов просто не существует. Все обмены эквивалентные.

Да, можно и так сказать. Собственно, что должно быть нечто "уравнивающее" предметы обмена, говорил еще старик Аристотель "обмен не может быть без равенства, равенство же не может быть без соизмеримости". Но, именно это и является ошибкой. Где господствует равенство и полное равновесие, там не может произойти никакой перемены в существующем до сих пор состоянии покоя. Если поэтому в случае обмена дело кончается тем, что товары меняют своих владельцев, то это скорее знак того, что имеет место какое-то неравенство или перевес, под влиянием которого и была вызвана перемена — подобно тому, как между составными частями сближенных друг с другом тел происходят новые химические соединения.

[василий андреевич]

Где господствует равенство и полное равновесие, там не может произойти никакой перемены в существующем до сих пор состоянии покоя.

(там, что "старик не прав", можно и не согласиться)
  Но "господство" полного равновесия - это из иллюзорного. Даже физический маятник в состоянии покоя совершает нулевые колебания. И не Вы первый отчаиваетесь, есть и Нобелевские лауреаты. Не говоря уж о поэтах.
  Апогей эволюционизма был бы в том, что бы "нулевые" колебания около состояния равновесия складывались бы в макроскопические. Но есть ли подобное? Не наблюдаем. А вот в палеонтологии сплошь и рядом. Ну не было глаза, а появился, да еще так, что у нескольких генетически не пересекающихся ветвей... Тут ЕО не есть объясниловка.
  А у нас торговля. Вроде ее не было. Или была? Но появилась, черт побери. Да еще так развилась, что, не приведи господи, отказаться - вымрешь, как излишнее звено.

[Gundir]

А у нас торговля.

Еще чутка для размышления. Обмен может быть и без контрагентов. С самим собой. Допустим, чел выбирает, где ему жить. На севере, среди снегов, сопок и сосен, где любимые для него лыжные прогулки, охота и тишина. Или на берегу юэных морей, где теплая вода, песок, подводная охота и куча фруктов. Выбрал одно - расстался с другим. Совместить не получится. "Нельзя одной и той же жопой сидеть во встречных поездах" (c). От обмена с другими людьми такой автаркичный "обмен" отличается не слишком.

[Павел Замалиев]

...Допустим я считаю совершенно равноценным три наконечника и ногу оленя...

Кажется, я понял что происходит. Вы, наверное, эквивалентным обменом считаете обмен такими товарами, которые для обменивающегося имеют одну и ту же потребительную стоимость/ценность. Но эквивалентный обмен — это совсем другое. Смотрите еще раз. У любого товара, являющегося продуктом труда, есть три количественных характеристики:
— потребительная стоимость/ценность;
— время, затраченное на создание товара;
— цена.
Это разные количественные характеристики. Вот также, как какое-либо тело характеризуется разными количественными параметрами — массой, температурой и цветом — так и товар характеризуется разными количественными параметрами — ценностью, временем и ценой. Так вот эквивалентный обмен — это обмен товарами, у которых время одинаковое. Не ценность одинаковая, а время одинаковое. Эквивалентный обмен — это обмен товарами, на создание которых было затрачено одинаковое количество человеческого времени.