paleoforum.ru

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 01:29:23
  Им есть смысл сотрудничать?

Ну откуда же взяться смыслу или семантике, ежели понятия времени нет?

В каком смысле нет?

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 02:26:31
В каком смысле нет?

В самом прямом. Проще всего задать вопрос о времени 5-6 летнему ребенку. И ежели это обычный правильный ребенок, а не  задрессированное чадо, которое продекламирует выдержку из учебника физики, все связанное с понятием "время" станет абсолютно ясно.
А современный ребенок, по интеллекту сильно превосходит того изготовителя копий.

Для меня это слишком сложно. Надо изобретать каких то специальных ребят, которых я ни в жизть не видел, и , о существовании которых ничего не говорит

Проще, представить времена "первобытного коммунизма", когда платили только за время (пребывания).

Цитата: анест от апреля 17, 2016, 09:07:38
Проще, представить времена "первобытного коммунизма", когда платили только за время (пребывания).

Понятия "время", "плата" используются, как нечто реально существующее. В приложении к времени, можно более или менее надежно говорить только о каузальности. Причинности и последовательности. А само время, это чисто расчетная цифирка, которая вне наблюдателя не существует. Каждый человек живет в личном времени. То оно у него тянется, то пролетает. И его только что согласовать можно. Возможно и с помощью прибора. Вот детей и дрессируют. Плотно при том. К пубертантному возрасту, они научаются даже  свиданки назначать под часами и когда часы нужные цифирки покажут.
Ну а деньги - это вообще продукт глобальной лжи евроамериканской цивилизации. Куском золота или серебра хоть гвоздь можно было забить, во времена бартера. А электрические деньги - это что? Или где? Или как? Практически божественный промысел ими заменен.

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 02:06:33А если "обманщики" оба?

А тут и начинается самое интересное. Потому и сказал, что пусть выживут только обманщики - что из этого выйдет?
  Обманщики либо истребят друг друга, либо будут искать лохов, либо договорятся о эквивалентном обмене, т.е. обманщиками уже не станут.
  Но дивергентные отличия продолжают действовать, рождаются отклонения к лохам и обманщикам, однако стародавние договоренности о эквивалентности обменов продолжают действовать как религия или судебная система. В итоге имеем разрастающуюся формацию из надстроек и противодействий. Процесс длительный, проходящий через многии стадии отмираний и унаследованных возрождений.

  Но то, что Вы рассказали про обмен золота на стекляшки - тоже эквивалентный обмен. Именно на этом базируется торговля с дальними, хотя такой обмен с ближними будет уже надувательством. Так выходит потому, что мы упускаем понятие работы по производству обмена. В случае с надувательством это работа от лукавого, караемая социумом. В случае торговли с дальними это прилагаемая сила, умноженная на расстояние.

ПП. Частные случаи хороши тем, что всегда будет присутствовать альтернативные случаи, в сумме нивелирующие статистику. Эволюционирует же именно усредненная статистика, отклонения интересны, но вымирают.

Цитата: Cow от апреля 17, 2016, 10:41:26Ну а деньги - это вообще продукт глобальной лжи евроамериканской цивилизации.

Деньги - это средство обретения свободы выбора. Купюры становятся деньгами, только когда их тратят.
  Время проявляется только в случае необратимых процессов. Для обратимых, время не отличимо от протяженности. Потому при обмене время выступает как нечто навсегда утраченное. Физически это навсегда утраченное называется энтропией.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2016, 10:53:59

Цитата: Cow от апреля 17, 2016, 10:41:26Ну а деньги - это вообще продукт глобальной лжи евроамериканской цивилизации.

Деньги - это средство обретения свободы выбора. Купюры становятся деньгами, только когда их тратят.

Свободу то кто обретает?  Тот, кто  получает денег или по голове, вроде более свободным не становится.
Да и потративший деньги, получает только зазор в пределах прейскуранта. Но никак не свободу выбора. Форд старший, это в свое время хорошо обозначил:" Вы у меня можете купить любую машину и любого цвета, при условии, что это будет черный Форд-Т.

Цитата: Cow от апреля 17, 2016, 11:05:41Свободу то кто обретает?  Тот, кто  получает денег или по голове, вроде более свободным не становится.

Я употребил не "свобода", а "свобода выбра".
Вам лично рекомендую хотя бы в воображении пожить без денег. Но учтите, что денежные купюры - это не деньги.

Повидимому, надо прояснять.
Есть выражение время - деньги. Это означает, что Вы меняете часть своего времени жизни на свободу выбрать иную жизнь. При этом денежные знаки являются коэффициентом пропорциональности между одной и другой жизнью.
  Натуральный обмен без посредника в виде ракушек, золота, банковской карточки или торговой организации и есть обмен своего времени жизни на чужое время. Потому обманывая, мы крадем чужую жизнь, если угодно, по кусочкам убиваем.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2016, 10:47:18Но то, что Вы рассказали про обмен золота на стекляшки - тоже эквивалентный обмен.

Понимаете, если Вы в принципе задвините понятие "эквивалентный" к черту, то все встанет на свои места. Обмен с дальними отличается от обмена с ближними только явственностью. Большой разницей в оценках. А так - то же самое. Все просто- человек любое свое действие производит с одной целью - изменить нынешнее неудовлетворительное состояние на будущее - более его удовлетворяющее. В экономике это называется одним словом - прибыль. Парадокс обмена в том, что прибыль обоюдосторонняя

Можно бы и задвинуть эквивалентность. Но давайте проанализируем поведение, например, хищник-жертва. Это то же своеобразный обмен. Жертва дает свою энергию, взамен получает развитие тех особей, которые не пали жертвой. Приблизительно так же рассуждает и обманщик, дескать, лоха надо учить, вот он и учит, обманывая, давая жертве шанс научиться не обманываться в следующий раз. "Взаимовыгода" налицо. Даже эквивалентность налицо, правда, по более сложному алгоритму, включающему в себя сопутствующие структуры. Назовем такой "обмен" неравноценным.

  Но тогда разговор, что прибыль получают оба. Конечно получают. Но в каких единицах измерять эту прибыль. Когда дело касается идей, то при обмене идеями эти идеи множатся, тут ясно. А когда ябоки меняются на груши у обоих сторон появляется многообразие. Т.е. обмен есть способ получения необходимого за излишнее. Все в рамках второго принципа термодинамики. Отсюда и прибыль обоих, которая в противном случае (без обмена) пошла бы на бесполезные потери. Следовательно, чем "обманнее" (неравноценнее, неэквивалентнее) обмен, тем больше совокупные потери.
  Остается вопрос, каким образом неравноценный обмен стремится к эквивалентному. Хотя мы и знаем, что строгая эквивалентность недостижима. Легче всего вопрос поставить в рамках замкнутой системы первобытного общества. Но тут появится "скука" оперирования физическими понятиями. А нам надо эмоционально-художественным языком. Так что спор продолжается. В итоге надо выйти от закрытого (изолированного) общества, группы, племени к межплеменному обмену.
  Хотите избавиться от термина эквивалентный - вводите другой, например, рациональный/иррациональный.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2016, 17:57:44Хотите избавиться от термина эквивалентный - вводите другой, например, рациональный/иррациональный.

А кто у нас Рацио, чтобы оценивать?

Вот пример: мальчишки меняют алебастровый шарик на майского жука. Эквивалентный обмен? А оба считают, что они в выигрыше, оба счастливы.

Цитата: Neska от апреля 19, 2016, 12:23:48Вот пример: мальчишки меняют алебастровый шарик на майского жука. Эквивалентный обмен? А оба считают, что они в выигрыше, оба счастливы.

Видать, рабочее время вычислили, на ловлю майского жука и пи@енье алебастрового шарика. А если ишо вспомнить, как Том Сойер забор красил...