Торговля у сапиенсов

[slon]

Поймите, модель Маркса -- это модель рынка, где неограниченное количество продавцов и покупателей,

И каковы же выводы Маркса исходя из того, что на рынке неограниченное количество продавцов и неограниченно количество покупателей?

Вот когда не ограниченное, это рынок?
Если да, то хотелось бы узнать о выводах Маркса.
Почему Ленин решил воспользоваться идеями Маркса? Кстати, всеми идеями, или же только частью этих идей, посчитав остальные не приемлемыми для реализации своих задач?

[василий андреевич]

Заметьте, и у того, кто меняет y1 и у того, кто меняет y2 Оба в плюсе.

Конечно оба в плюсе! Только один умрет, а другой выживет (в гротеске, конечно).
  Берем крайность со стаканом воды, за который, что бы не умереть тут же, отдается конь. У каждого прибыль, но тот кто остался с конем может отправиться за водой, а кто приобрел стакан воды, прожил дополнительный день.
  Для того и отыскивается "универсальный уравнитель", в ранге которого ныне выступают деньги. Рыночный обмен через деньги уравнивает шансы не обмануться при обмене. Но это только при избытке товарной массы над денежной.
  В условиях первобытного дефицита, если много бататов и мало хрюшатины произойдет естественное уравнивание многих бататов и маленького куска мяса. Но все одно получим равенство в энергетическом эквиваленте. Таково уж свойство энергии, что под ней можно понимать все что угодно, даже затраченное время. Естественность в том, что много бататов становится эквивалентно (энергетически эквивалентно) малому мясу.
  Когда эквивалентность искусственно нарушается, появляются избытки и дефициты, которые естественностью вымираний/разорений и размножений доводятся до баланса (по принципу ЕО).

[Gundir]

Для того и отыскивается "универсальный уравнитель", в ранге которого ныне выступают деньги.

Деньги - это некий тренчик. Гирька на весах. Между спросом и предложением. На одну чашку весов наваливают спрос, на вторую - предложение. Цена едет, чтобы их уравновесить. Это никак не связано ни с трудозатратами, ни с чем либо еще. Исключительно с балансом на двух чашках.

[Cow]

Конечно оба в плюсе! Только один умрет, а другой выживет (в гротеске, конечно).
  Берем крайность со стаканом воды, за который, что бы не умереть тут же, отдается конь. У каждого прибыль, но тот кто остался с конем может отправиться за водой, а кто приобрел стакан воды, прожил дополнительный день.

Умрут вообще то в конце концов оба. Ничто не вечно под луной.
Но вот что сделает за дополнительный день жизни, якобы лох - вопрос интересный. Возможно, за эти сутки он самолет достроит и улетит туда, где воды, как всего, у Карлсона на крыше.  100 000 стаканов. У Антуана де Сент-Экзепюри  повестюшка хорошая есть: "Ночной почтовый". Эта коллизия вода-время и торговля и воровство воды стаканами в пустыне великолепно описана. Мы упорно бытие к доступной схеме свести пытаемся. Поскольку, в основе своей биологии  падальщики. И Маркс со своим "Материя - это реальность, данная нам в ощущениях" туда же.  А не ощущаем? А регистрирующий  прибор не сделан или его в принципе создать нельзя - нет реальности?!  Поверхностно как то весьма.   Но сознание то у популяции сапсапов растет и вполне возможно, мерило под названием деньги, вместе с рынком    в осадок выпадут . 

[Gundir]

Но сознание то у популяции сапсапов растет и вполне возможно, мерило под названием деньги, вместе с рынком    в осадок выпадут . 

А что вместо?

[василий андреевич]

Исключительно с балансом на двух чашках.

Ну так о том и речь ведем.
На одной чашке весов десять бататов, на другой - маленький кусочек мяса. Бататы перевешивают, кладем гирьку, выравниваем. Получаем равенство энергий. Что такое гирька? Коэффициент пропорциональности между 10 бат и 1 мяс. Или 1мяс=10бат. Но мяс не может равняться бат по законам математики. Следовательно вводим универсум измерения, под которым лучше понимать энергию. Берем за эталон У=10бат/мяс. Но, пораскинув извилинами над хрометражом, говорим, что одно У=2чел/час.
  Что тут может быть сложного?
  Или сложно представить, что если на добычу ресурса затрачивается слишком много энергии (человекочасов), то добытчики такого ресурса вытесняются более "удачными"?

[Gundir]

Ничего сложного, крооме того, что это не связано с человеко часами))) Сегодня 10кг бататов против 200 грамм мяса, завтра 8 кг против 300, человеко часы не поменялись, поменялись только соотношения. Количественные. Относительная их ценность для людей

[Gundir]

И от энерги это никак не зависит, к сожалению. Зависит исключительно от оценки учатсниками обмена.

[Gundir]

Ценность - она в голове. Она не объективна, она субъективна.

[Cow]

На таком, крайне формализованном и схематичном примере можно рассмотреть. Пусть имеется популяция первобытных охотников, в которой каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли). Но, из-за внутривидового разнообразия, охотник А изготавливает каменный наконечник за 55 минут, а древко за 45 минут; охотник В изготавливает наконечник за 50 минут, древко за 50 минут; охотник С — наконечник 45 минут, древко 55 минут. Очевидно, что если охотник А изготовит два древка, а охотник С — два наконечника, то, после обмена, получится, что охотники А и С изготовили свои копья за 90 минут, а охотник В — за 100 минут. Последствия ясны — охотник В вымрет.  На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Извините, но аж прибалдел от такого академизма.  В Спб до сих пор полуденная пушка бухает. Традиция.  Когда Петр 1 приехал на верфь в Астрахань( А.Толстой описал), то едва распинал с полуденного сна , кого то из спящих, на той верфи . Само понятие - время, не так давно в обиход вошло. А минутами его измерять начали, от силы пару пару-тройку веков назад  и  минутные стрелки на часах до того отсутствовали.  Морские хронометры - это другая специфика, технология и цены. Да и век уже 17.
А охотник не вымрет. Без копья, займется мышкованием или будет лежать под пальмой, дожидаясь  пока кокос упадет. Такое и нынче наблюдается. Технология мышкования, у Фарли Моута "Не кричи волки" хорошо описана. И рецепт соуса, под леммингов он приводит. 

[Cow]

Ценность - она в голове. Она не объективна, она субъективна.

АГА. Всего лишь стереотип, который популяции плотно в голову вбили.  Пастыри, они технологический уровень выпасания овец, неуклонно наращивают. Прошли времена попыток  поджаривания Иакова Исааком.

[Gundir]

На таком, крайне формализованном и схематичном примере можно рассмотреть. Пусть имеется популяция первобытных охотников, в которой каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли). Но, из-за внутривидового разнообразия, охотник А изготавливает каменный наконечник за 55 минут, а древко за 45 минут; охотник В изготавливает наконечник за 50 минут, древко за 50 минут; охотник С — наконечник 45 минут, древко 55 минут. Очевидно, что если охотник А изготовит два древка, а охотник С — два наконечника, то, после обмена, получится, что охотники А и С изготовили свои копья за 90 минут, а охотник В — за 100 минут. Последствия ясны — охотник В вымрет.  На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Вот это все очевидные вещи. А давайте взглянем на неочевидные? Допустим А изготавливает наконечник за 40 минут, а древко за 45. А Б соответственно, наконечник за 50, а древко за 70. Им есть смысл сотрудничать?

[василий андреевич]

И от энерги это никак не зависит, к сожалению. Зависит исключительно от оценки учатсниками обмена.

От энергии вообще ничего не зависит, это не материя, а введенный человеком образ всеобщей уравниловки. Это не сапам надо решать, что выгодно, а что не выгодно. Это нам надо решать, к чему приведет невыгодный обмен. А приведет он к превосходству одного над другим, попросту, неудачник вымрет. А выживет тот, кто будет вести удачный обмен.
  Вот Слон и приходит к выводу, что выживает обманщик.
  А мы пойдем дальше - выживают только обманщики, которые что бы не вымереть вынуждены вести "эквивалентный" обмен просто потому, что иные поумирали. Но "обманщик", который осуществляет эквивалентный обмен уже обманщиком не является.
  И это в строгом соответствии с законом сохранения энергии замкнутой системы. И не проблема пращура в том, что он не знал этих законов, законы все одно действовали.

[Gundir]

А если "обманщики" оба?

[Gundir]

Ну то есть чувак меняет стеклянные бусы на золотую лабудень и думает, как он того черного классно нае@ал, а негр, отдасая золотую фишку держит в голове, шо таких фишек по хижинам - мильон, а вот такой хрени стеклянной ни у кого нету, и он хош все золото на него выменяет, но у того белого лоха можно взять по бросовой цене.