paleoforum.ru

Цитата: "Сергей"
Увы, Basileus, это отнюдь не недоразумение, а самый ключевой  вопрос.

Собственно всё обсуждение на этом форуме сводится к вопросу: как в эволюции появляется новая информация. Но без определения самого термина ''информация'' любое обсуждение и любое моделирование эволюционных процессов - это не более чем игра в бирюльки.

Из диалога с Комбинатором  мне теперь понятно, откуда у него растут ноги ''разумности эволюции''.  Юрич, вроде, недавно сказал, что деление на эволюционистов и антиэволюционистов находится на генетическом уровне. Похоже что так.

В плане "что такое информация, как она появляется в процессе эволюции" и т.д., можно почитать статью Д.С.Чернавского (того самого, который получил премию в 1 млн. евро за наиболее интересное выступление в программе Гордона) "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современой физики:
http://data.ufn.ru//ufn2000/ufn00_2/Russian/r002c.pdf

Комбинатор, тогда ждем появления sss, хотя вроде он это самое разрешение уже давал..

Сергей. Лично мое мнение касательно "интеллектуальности" эволюции таково. Подлинным интеллектом a la H.sapiens эволюция обладает навряд ли. А тот самый "интеллект", о котором говорят применительно к растениям, простейшим, клетке легко редуцируется до "интеллекта" php-файла и таковым ни в коей мере не является. Но даже обнаружение такого "интеллекта" в системах контроля изменчивости может стать серьезным прорывом. Здесь слово должно быть за молекулярными генетиками в первую очередь, только там можно что-то убедительно обосновать. Однако даже демонстрация принципиальной возможности такого явления на (относительно) простой мат. модели типа ГА может быть довольно интересной. Тут я не специалист, но если действительно математические ГА имитируют только наиболее простые свойства генетических систем, то почему бы не попробовать привести эти самые ГА в соответствие с современной мол. генетикой?

Цитата: "Basileus"Комбинатор, тогда ждем появления sss, хотя вроде он это самое разрешение уже давал..

Сергей. Лично мое мнение касательно "интеллектуальности" эволюции таково. Подлинным интеллектом a la H.sapiens эволюция обладает навряд ли. А тот самый "интеллект", о котором говорят применительно к растениям, простейшим, клетке легко редуцируется до "интеллекта" php-файла и таковым ни в коей мере не является. Но даже обнаружение такого "интеллекта" в системах контроля изменчивости может стать серьезным прорывом. Здесь слово должно быть за молекулярными генетиками в первую очередь, только там можно что-то убедительно обосновать. Однако даже демонстрация принципиальной возможности такого явления на (относительно) простой мат. модели типа ГА может быть довольно интересной. Тут я не специалист, но если действительно математические ГА имитируют только наиболее простые свойства генетических систем, то почему бы не попробовать привести эти самые ГА в соответствие с современной мол. генетикой?

Хорошо, если до завтра sss, не проявится, будем считать, что "молчание - знак согласия", и я постараюсь, вырезав из его писем места, не относящиеся непосредственно к рассматриваемой теме, выложить их тут вместе с моими комментариями.
По поводу интеллекта - пока нет чёткого определения спорить не о чем. Свой вариант определения я уже предложил. Что под этим термином понимают остальные, для меня пока не совсем понятно.

Цитата: "Basileus"Лично мое мнение касательно "интеллектуальности" эволюции таково. Подлинным интеллектом a la H.sapiens эволюция обладает навряд ли.

Комбинатор под интеллектом понимает выбор без перебора.

Я же утвержаю, что таким ''интеллектом'' не только эволюция не обладает, но и не обладает этот самый H.sapiens.

Чернавский, кстати, придерживается такого же мнения, поскольку пишет: ''Подчеркнём, что при логическом распознавании не возникает новая ценная информация, происходит лишь обработка рецептируемой информации... генерация новой ... происходит в интуитивной части...''

Что такое интуиция как неосознанный случайный пребор с большими допусками неточного соответствия?

Кстати, относительно премии в 1 млн. евро: главное не то, что он её получил, а то, что отказался от неё, поделив на всех. Поступок, однако.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Basileus"Лично мое мнение касательно "интеллектуальности" эволюции таково. Подлинным интеллектом a la H.sapiens эволюция обладает навряд ли.

Комбинатор под интеллектом понимает выбор без перебора.

Сергей, с чего Вы так решили, любопытно было бы узнать?
Сколько себя помню, нигде и никогда я такого не говорил.  
Я даже ник выбрал с намёком, что в основе интеллекта лежит, в том числе, перебор!

Цитата: "Комбинатор"Сергей, с чего Вы так решили, любопытно было бы узнать?
Сколько себя помню, нигде и никогда я такого не говорил.  :D
Я даже ник выбрал с намёком, что в основе интеллекта лежит, в том числе, перебор!

Я, конечно, утрировал, но вот эту фразу:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Сергей"Вырожденной для кого?

Для кого угодно (для любого читателя, будь то хоть Эйнштейен, хоть иРНК).

я понимаю как возможность существования некой абсолютной информации вне наличия конкретного кодировщика.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Сергей"Вырожденной для кого?

Для кого угодно (для любого читателя, будь то хоть Эйнштейен, хоть иРНК).

я понимаю как возможность существования некой абсолютной информации вне наличия конкретного кодировщика.

Странно, разве в этой фразе есть нечто, что можно интерпретировать как определение интеллекта как выбора без перебора? Никогда бы не подумал...

Что касается самой этой фразы, то я уже неоднакратно отмечал, что говорить об информации вне её источника и приёмника бессмысленно.

Речь идёт совсем о другом. Если Вы считали какой-то физический сигнал (код ДНК, текст в книге  и т.д.) и представили его в дискретном виде, то Вы можете чисто формально измерить количество содержащейся в нём информации. В случае бесконечно повторяющейся одной и той же буквы (при условии, что Вы знаете, что других букв и быть не может), оно будет нулевым. И этот факт совершенно не зависит от того, что было источником данной информации.

Кстати, вот здесь:
http://ariom.ru/ezotera/1081951150.html
можно найти стенограмму того самого выступления Чернавского у Гордона ("Возникновение биологической информации"). Там он всё рассказывает на предельно доступном языке. В том числе и о том, что он понимает под информацией и т.д.

Комбинатор

ЦитироватьХорошо, если до завтра sss, не проявится, будем считать, что "молчание - знак согласия", и я постараюсь, вырезав из его писем места, не относящиеся непосредственно к рассматриваемой теме, выложить их тут вместе с моими комментариями.

Да здесь я, здесь уже!    Просто работы было много, некогда на форум сходить.
Конечно, выкладывайте. Модель изначально и предназначалась для широкого обсуждения на форуме на предмет исправлений, дополнений, критики. Только выкладывайте с "оперонами". Кстати, кое-что уже написал, завтра хочу дописать и обкатать на компе "донЕльзя упрощенный" вариант (нет терпения ждать, пока кто-нибудь напишет, охота побыстрее посмотреть в действии).

Кстати, у меня там неограниченное скрещивание всех со всеми, не взирая на длину генома и "видовую принадлежность". Это я для облегчения горизонтального переноса генов. Ну и что, что в природе так не бывает. А у меня в компьютере будет!

Цитата: "Комбинатор"
Речь идёт совсем о другом. Если Вы считали какой-то физический сигнал (код ДНК, текст в книге  и т.д.) и представили его в дискретном виде, то Вы можете чисто формально измерить количество содержащейся в нём информации. В случае бесконечно повторяющейся одной и той же буквы (при условии, что Вы знаете, что других букв и быть не может), оно будет нулевым. И этот факт совершенно не зависит от того, что было источником данной информации.

Кстати, вот здесь:
http://ariom.ru/ezotera/1081951150.html
можно найти стенограмму того самого выступления Чернавского у Гордона ("Возникновение биологической информации"). Там он всё рассказывает на предельно доступном языке. В том числе и о том, что он понимает под информацией и т.д.

Статью эту я читал несколько лет назад, и передачу эту смотрел, даже запись, вроде, сохранилась. И, смею думать, что есть информация, понимаю. И теперь меня интересует именно то, в какой степени  молекулярный сигнал является аналоговым, и как в природе происходит эта самая дискретизация, как это осуществляется на разных уровнях. Хотя, надо начать с того, чтобы поточнее определить хотя бы число этих самых уровней.

Цитата: "Сергей"Статью эту я читал несколько лет назад, и передачу эту смотрел, даже запись, вроде, сохранилась. И, смею думать, что есть информация, понимаю.

Ну тогда я, наверное, не понимаю...
Если мои оценки информационной ёмкости ДНК Вы считаете принципиально неверными, то как Вы предлогаете её оценивать (при условии, что кодировщиком выступает рибосома).

Цитата: "Сергей"
И теперь меня интересует именно то, в какой степени  молекулярный сигнал является аналоговым, и как в природе происходит эта самая дискретизация, как это осуществляется на разных уровнях. Хотя, надо начать с того, чтобы поточнее определить хотя бы число этих самых уровней.

Ну и какие у Вас лично мысли не этот счёт?
А то я, похоже, своими постами здесь уже чуть ли не пол ветки занял, пора бы и других послушать.

Цитата: "Комбинатор"Ну и какие у Вас лично мысли не этот счёт?

Несколько уровней я выше перечислил, вроде. А самый первый - построение 2 цепи ДНК или РНК. Если это не код, то, значит, я не понимаю, что это такое. Сюда же относится сворачивание цепи РНК. Тут как бы ''данные'' выступают в роли собственного кодировщика: ведь выбор из 4 нуклеотидов осуществляет первая цепь - ферменты только ускоряют этот процесс и делают более точным.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"Ну и какие у Вас лично мысли не этот счёт?

Несколько уровней я выше перечислил, вроде.

Ветка очень длинная, и в ней не так просто найти эту информацию. Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретный пост, а ещё лучше, продублируйте её сюда.

Цитата: "Сергей"
А самый первый - построение 2 цепи ДНК или РНК.

Что имеется в виду под "2 цепи ДНК или РНК", нельзя ли уточнить?
Просто двухнитевые ДНК и РНК?
То есть, мне кажется, либо у Вас где-то пропущены окончания, либо где-то неправильно употреблён падеж, так что, мне на вскидку наверняка не догадаться, что имеется в виду...

Цитата: "Сергей"
Если это не код, то, значит, я не понимаю, что это такое. Сюда же относится сворачивание цепи РНК.

Мы опять возвращаемся к той же проблеме. Я продолжаю настаивать, что сворачивание цепи РНК (точно так же, как сворачивание молекул белка) это не кодирование!

Цитата: "Сергей"
Тут как бы ''данные'' выступают в роли собственного кодировщика: ведь выбор из 4 нуклеотидов осуществляет первая цепь - ферменты только ускоряют этот процесс и делают более точным.

А разве ДНК-РНК кодируют не белки?

Цитата: "Комбинатор"
Что имеется в виду под "2 цепи ДНК или РНК", нельзя ли уточнить?
Просто двухнитевые ДНК и РНК?

Давайте  точно определим термины.

1. Рибосома движется вдоль мРНК и синтезирует белок.

мРНК - данные в виде дискретных триплетов
рибосома - кодировщик, переводит триплеты в аминокислоты

2. ДНК- или РНК-полимераза движется вдоль цепи ДНК и синтезирует вторую цепь

односпиральная ДНК - данные в виде отдельных дискретных нуклеотидов
полимераза - кодировщик, переводит А в Т(или U), Т в А, G в C, C в G


Если тут возражений нет, тогда можно обсуждать дальше.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Что имеется в виду под "2 цепи ДНК или РНК", нельзя ли уточнить?
Просто двухнитевые ДНК и РНК?

Давайте  точно определим термины.

1. Рибосома движется вдоль мРНК и синтезирует белок.

мРНК - данные в виде дискретных триплетов
рибосома - кодировщик, переводит триплеты в аминокислоты

2. ДНК- или РНК-полимераза движется вдоль цепи ДНК и синтезирует вторую цепь

односпиральная ДНК - данные в виде отдельных дискретных нуклеотидов
полимераза - кодировщик, переводит А в Т(или U), Т в А, G в C, C в G

Если тут возражений нет, тогда можно обсуждать дальше.

Тут возражнений нет.

Цитата: "Комбинатор"
Тут возражнений нет.

3. Белок-репрессор, или белок-активатор двигается вдоль цепи двухспиральной ДНК и читает последовательность. В том месте, где встретилась последовательность, допустим,  ТТТТТТТТ,  он останавливается и связывается с ДНК, изменяя её или свою конформацию, что приводит к связыванию в этом месте других белков и началу каких-либо процессов.

Двухспиральная ДНК - данные в виде дискретных последовательностей
белок - декодировщик.

Если возражения?