paleoforum.ru

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 17:44:06
Есть оценки, основанные на этой фрагментаности, что вымершие виды по количеству намного превышают рецентные.

С этим понятно, неполнота летописи и так далее. Термин "оценки" и говорит про определенную "умозрительность".

Цитата: maxim.ge от июля 17, 2015, 16:57:17
причины "великих вымираний" не всегда в эволюционной плоскости лежат.

А в какой плоскости они лежат, в революционной?

Цитата: maxim.ge от июля 17, 2015, 18:01:00

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 17:44:06
Есть оценки, основанные на этой фрагментаности, что вымершие виды по количеству намного превышают рецентные.

С этим понятно, неполнота летописи и так далее. Термин "оценки" и говорит про определенную "умозрительность".

Хе-хе. Вам бы поговорить с астрофизиками. Говорят, температура на поверхности Солнца несколько тыс. градусов, а внутри - вообще миллионы. А никто ведь напрямую не мерил, не то что внутри, но даже на поверхности.


---------------------------------
- Радий тяжелее олова?
- Я его, извиняюсь, не вешал.
(с) Швейк

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 18:01:11
А в какой плоскости они лежат, в революционной?

Типа того. Кстати, если массовое вымирание есть следствие катастрофы, то тут модель выживаемости как раз на уровне таксона - может вид выжить в новых условиях, либо нет.

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 18:01:11Хе-хе. Вам бы поговорить с астрофизиками.

Может, не надо? Еще неизвестно, где будет больше "умозрительность", в палеонтологии или астрофизике

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 17:37:24
Не важно, все равно польза перетянула.

Ну как же не важно, импликация:

хвост длинный => ПО перетянул

как раз и является результатом применения адаптивной презумпции, остальные варианты отбрасываются. Видите - трудностей нет Сбывшееся предсказание, как известно, "подтверждает".

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 17:51:02Якркий пример - латимерия (с посеквенированным геномом). Молекулярных изменений в ДНК не меньше, чем у других групп животных с активной морфо-функциональной эволюцией. А приглядишься к фенотипу - ну просто живое ископаемое. )

ну так оно и должно быть согласно СТЭ (я слышал это от одного лектора в далёком 2003 году, что изменений там должно быть много, когда ещё генома её конечно не секвенировали) - мутации есть всегда, какие-то нейтральны, дрейфом фиксируются. в этом собственно и одна из основных проблем молекулярной систематики - когда ранк группы устанавливается по её времени и образу бифуркации с другими (а он - по сумме замен, полагаемых "нейтральными") - группа произошедшая от другой при условии что живы оба и хорошо предствленны всегда будет разбивать предковую на полифилетичную, встраиваясь где-то внтури. (такова ситуация с насекомыми и ракообразными). этак может получится, что если там есть какой вид, образовавшийся лет этак 350 млн лет назад и так в образе живого ископаемого и доживший до наших дней (думается, что примерно так обстоят дела у мечехвостов, хотя виды столько живут только в исключительных случаях, может у щитней чего такое есть), то генетиескя дистанция между ними будет едва ли не как между латимерией и рами (на деле меньше поскольку время поколения у них явно длинее, чем в целом у наших предков), а по сути (т. е. фенотипу) - два близких вида.

Цитата: maxim.ge от июля 17, 2015, 18:48:48

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 18:01:11
А в какой плоскости они лежат, в революционной?

Типа того. Кстати, если массовое вымирание есть следствие катастрофы, то тут модель выживаемости как раз на уровне таксона - может вид выжить в новых условиях, либо нет.

Вот я и говорю, на уровне видов можно считать, что в целом эволюция анти-адаптивна.

Чтоб не быть голословным, нашел первую попавшуюся ссылку насчет числа вымерших видов.

---------------------------------------------------------------------------------
По состоянию на 2011 год число описанных видов живых организмов составляло примерно 1,7 млн[2] (см. раздел «Статистика»). Общее число видов, существующих на Земле, оценивается по-разному: называется цифра 8,7 млн[3][4], в том числе цветковые растения — около 400 тысяч видов[5] (сейчас описано примерно 300 тысяч); другие учёные считают, что одних лишь видов грибов на нашей планете существует более 5 миллионов видов (при том, что сейчас описано всего лишь около 100 тысяч)[5]. Число вымерших видов, по некоторым оценкам, составляет около 500 миллионов[6].

http://potolkisaransk.ru/rio10gefeokyf85/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4#cite_note-.D0.9C.D0.B0.D0.B9.D1.80.E2.80.941971.E2.80.94.E2.80.9415-6

Цитата: maxim.ge от июля 17, 2015, 18:52:25

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 17:37:24
Не важно, все равно польза перетянула.

Ну как же не важно, импликация:

Код Выделить Развернуть

хвост длинный => ПО перетянул

как раз и является результатом применения адаптивной презумпции, остальные варианты отбрасываются. Видите - трудностей нет Сбывшееся предсказание, как известно, "подтверждает".

Поскольку мы от розовых фламинго перешли (по Вашей инициативе) к хвосту павлина, где ПО, как я понимаю, уже доказан, я позволил себе такую интерпретацию. Как для модельного случая.

Цитата: Limfil от июля 17, 2015, 17:42:37

Цитата: aevin от июля 17, 2015, 17:37:24То есть, молекулярные изменеия (если они при этом есть) действительно нейтральны. НО, они не отражаются на фенотипе. О чем я с самого начала и толковал.

это значит, что отбор стабилизирующий. неизменной конечно быть не может, но нормально распределённой - да.

Если отбор стабилизирующий, то должна уменьшаться сигма нормального распределения. То есть, таки есть отражение в фенотипе. А вот если и среднее, и сигма  не меняются, можно считать, что молекулярные изменения (если они есть) нейтральны.

Цитата: aevin от июля 18, 2015, 17:25:38Если отбор стабилизирующий, то должна уменьшаться сигма нормального распределения. То есть, таки есть отражение в фенотипе. А вот если и среднее, и сигма  не меняются, можно считать, что молекулярные изменения (если они есть) нейтральны.

сигма будет уменьшаться при усилении канализации признака. можно конечно такую форму отбора назвать и стабилизирующим, но в классическом случае стабилизирующий это тот, который не даёт признаку расплыться (то есть увиличивать сигму), и потом - до нуля уменьшать сигму не получится никак, то есть в какой-то момент как бы ни работал отбор он будет поддерживать исключительно статус кво, ничего не меняя.

Цитата: Limfil от июля 18, 2015, 18:22:35

Цитата: aevin от июля 18, 2015, 17:25:38Если отбор стабилизирующий, то должна уменьшаться сигма нормального распределения. То есть, таки есть отражение в фенотипе. А вот если и среднее, и сигма  не меняются, можно считать, что молекулярные изменения (если они есть) нейтральны.

сигма будет уменьшаться при усилении канализации признака. можно конечно такую форму отбора назвать и стабилизирующим, но в классическом случае стабилизирующий это тот, который не даёт признаку расплыться (то есть увиличивать сигму), и потом - до нуля уменьшать сигму не получится никак, то есть в какой-то момент как бы ни работал отбор он будет поддерживать исключительно статус кво, ничего не меняя.

Если так, то это то, что сейчас называют очищающий (purifying) отбор. При этом все мутации отсеиваются, то есть молекулярных изменений вообще нет. А я говорил про ситуацию, когда молекулярные изменения есть.

Отличный от очищающего, стабилизирующий отбор должен уменьшать норму реакции, то есть модификационную изменчивость. В популяциях это должно проявляться как снижение сигмы. Конечно, возможно, что с одной стороны фиксируются дивергирующие мутации (т.е. дезадаптивные), увеличивающие сигму, а с другой - фиксируются компенсирующие адаптивные мутации, направленные на снижение сигмы. Но я не знаю, продемонстрировал ли кто-нибудь такой случай в реале, или это чисто умозрительная ситуация.

П.С. Дезадаптивные фиксируются за счет дрейфа.

Цитата: aevin от июля 19, 2015, 10:58:48
Если так, то это то, что сейчас называют очищающий (purifying) отбор. При этом все мутации отсеиваются, то есть молекулярных изменений вообще нет.

может это и может быть, но в очень специфическом случае когда не будет и нейтральных. вообще же признаку всё равно задаётся там одно и тоже одной аллелелью или пятью к примеру (мутации приводящие к переходам от одной к другой будут, соответственно, нейтральными, если генетическая дистанция между ними не велика и не требует кратных изменений)

Цитата: aevin от июля 19, 2015, 10:58:48Отличный от очищающего, стабилизирующий отбор должен уменьшать норму реакции, то есть модификационную изменчивость.

если честно, то такого определения стабилизирующего отбора не встречал.

Цитата: Limfil от июля 19, 2015, 20:12:59

Цитата: aevin от июля 19, 2015, 10:58:48Отличный от очищающего, стабилизирующий отбор должен уменьшать норму реакции, то есть модификационную изменчивость.

если честно, то такого определения стабилизирующего отбора не встречал.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stabilizing_selection

См. панель № 2 в первом рисунке.

ну вики та ещё штучка.

Цитата: Limfil от июля 20, 2015, 22:50:09
ну вики та ещё штучка.

Ну, приведите свою ссылку. Желательно англоязычную, а не местечковую.