Адаптивность vs нейтральность

[Limfil]

Отбор на розовый цвет. Тут только ПО работает?

собственно это часто ответа:

Можно подумать, с принятием адаптивности есть какие-то трудности.

вот и вопрос только или нет. и соответственно сложности - конечно нейтральную замену можно принять как саморазмрумеющиеюся, а вот адаптивную нужно ещё показать в чём она адаптивна, какой фактор делает её такой, насколько. на часть этих вопросов могут дать ответ популяционные данные - то есть какова частота аллели, дающей соответвующий фенотип. но даже и на этом, начальном уровне, нужно уже доволно большое кол-во данных. и собирать их надо по полям, лугам... а уже чтобы сказать половой это отбор или что другое - то тут уж нужны экспериментальные данные - есть ли избирательное предпочтение или нет. а без всех этих данных и сказать про признак ничего нельзя. но если очень хочется (нет денег, желания, зато есть что опубликовать быстро и без дрязг), то можно объявить - нейтральный и на этом закончить.

[maxim.ge]

Я бы проверил этих фламинго на половой отбор.

Кстати, ПО не работает ли на нейтральность? Смотрите, вот павлины с их гигантскими хвостами, которые, вроде как, результат ПО. Но тогда получается, что на выживаемость павлина как вида дина хвоста не влияет, павлинам все равно, длинный хвост, короткий хвост - они, как вид, все равно выживут. Все мутации, которые таким образом проявляются в фенотипе, соответственно, в смысле выживания вида, нейтральны.

В таких условиях, как говорится, "до жиру" - павлин может расслабиться и заняться "дизайном" органа в обширных нейтральных пределах по вкусу самок.

[Limfil]

павлинам все равно, длинный хвост, короткий хвост - они, как вид, все равно выживут.

половой отбор работает не на уровне выживания вида, а на уровне выживания особи. к вымиранию вида или наоборот он не может привести, поскольку тогда это будет уже ественный - ведь для него фактор отбора это противоположный пол, стало быть вся игра только между ними и только внутри.

Все мутации, которые таким образом проявляются в фенотипе, соответственно, в смысле выживания вида, нейтральны.

по такому определению любая форма полового отбора будет нейтральной. но так отбор не определяется - отбор работает по отдельным аллелем. вымиарание вида случится тогда, когда не будет аллелей с выживаемость равной или большей единицы.

В таких условиях, как говорится, "до жиру" - павлин может расслабиться и заняться "дизайном" органа в обширных нейтральных пределах по вкусу самок.

если по вкусу - мутации не будут нейтральными, если они будут нейтральными, то он не сможет ими заняться, а только наплодив до кучи самых разных форм и скорее всего в итоге потеряв хвост вообще (мутаций выбивающих признак как правило куда больше, чем вводящих в него новые элементы). вы конечно волны понимать нейтральные мутации как угодно, но есть терминология.

[aevin]

Без финансирования адаптивную гипотезу никак не проверишь. Это нейтральную можно принять априори.

Можно подумать, с принятием адаптивности есть какие-то трудности.

За это, кстати, Кунину почет и уважение: http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/ >Выражаясь языком физики, которым я люблю выражаться, мы сменили нулевую гипотезу. Теперь она состоит в том, что по умолчанию любые изменения, которые фиксируются в эволюции, являются изменениями нейтральными, что какую-либо адаптационную ценность любых изменений следует доказывать.

[aevin]

Я судовладелец, и вступлюсь за них!

Судновладелец конечно авторитет. Особенно в больнице.

http://www.belgazeta.by/get_img?ImageId=10704

[aevin]

Я бы проверил этих фламинго на половой отбор.

Кстати, ПО не работает ли на нейтральность? Смотрите, вот павлины с их гигантскими хвостами, которые, вроде как, результат ПО. Но тогда получается, что на выживаемость павлина как вида дина хвоста не влияет, павлинам все равно, длинный хвост, короткий хвост - они, как вид, все равно выживут. Все мутации, которые таким образом проявляются в фенотипе, соответственно, в смысле выживания вида, нейтральны.

В таких условиях, как говорится, "до жиру" - павлин может расслабиться и заняться "дизайном" органа в обширных нейтральных пределах по вкусу самок.

О, как все запущено. Почитайте своего любимого Кунина. Или хотя бы Докинза. )
В молекулярной эволюции адаптивность и нейтральность относятся к конкурирующим аллелям данного гена. Виды здесь вообще не при делах.
dN и dS - это разве для видов? )

[maxim.ge]

О, как все запущено.

...сказал Сергей Павлович Королев.

dN и dS - это разве для видов? )

А разве тут остались верующие в интерпретацию этого соотношения?

В молекулярной эволюции адаптивность и нейтральность относятся к конкурирующим аллелям данного гена.

Это же не Символ Веры, догматического запрета на "filioque" нет, речь про новое понятие, которое относится к виду.

[aevin]

dN и dS - это разве для видов? )

А разве тут остались верующие в интерпретацию этого соотношения?

А я ничего не сказал о соотношении. Важно, что речь идет об аллелях одного и того же гена.

ЕО и ПО (тоже разновидность ЕО, но обычно выделяемая в особую категорию) могут быть в контрах, как и любые другие вектора ЕО между собой. Важен общий баланс векторов. Раз хвост длинный (и при этом бесполезный для любой другой функции кроме ПО), значит ПО перетянул.

А если рассматривать на уровне видов, то поскольку большинство видов уже вымерло, можно считать, что эволюция в целом анти-адаптивна, а не нейтральна. )

Новая нуль-гипотеза: все что ни делается, все к худшему.

[aevin]

Другой вариант формулировки новой нуль-гипотезы:
хотели как лучше, а получилось как всегда.

[maxim.ge]

Раз хвост длинный (и при этом бесполезный для любой другой функции кроме ПО), значит ПО перетянул.

Ну зачем же произвольно сужать пространство логических возможностей - есть еще вариант, что этот вредный признак сцеплен с неким другим, но полезным.

Да и речь-то о другом - павлину, как виду, все равно, с каким хвостом жить (если верна гипотеза о том, что хвост появился в результате ПО).

А если рассматривать на уровне видов, то поскольку большинство видов уже вымерло, можно считать, что эволюция в целом анти-адаптивна, а не нейтральна. )

С одной стороны, определенная сермяга в этом есть, ибо большинство значимых мутаций  вроде как летальны. С другой, эта конструкция достаточно умозрительная, ибо в палеолетописи меньше видов, чем есть сейчас.

Замечу также, что такое понятие "адаптивности" тоже не совсем стандартное, плюс причины "великих вымираний" не всегда в эволюционной плоскости лежат.

[maxim.ge]

Новая нуль-гипотеза: все что ни делается, все к худшему.

Sic transit gloria mundi, ага.

[aevin]

Раз хвост длинный (и при этом бесполезный для любой другой функции кроме ПО), значит ПО перетянул.

Ну зачем же произвольно сужать пространство логических возможностей - есть еще вариант, что этот вредный признак сцеплен с неким другим, но полезным.

Не важно, все равно польза перетянула.
Вы лучше спросите, а если длина хвоста остается неизменной, что тогда? А вот тогда баланс векторов, действующих на вовлеченные в определение длины хвоста гены, равен нулю (ЕО, ПО, плейотропия - не важно, все в куче). То есть, молекулярные изменеия (если они при этом есть) действительно нейтральны. НО, они не отражаются на фенотипе. О чем я с самого начала и толковал.

[Limfil]

Ну зачем же произвольно сужать пространство логических возможностей - есть еще вариант, что этот вредный признак сцеплен с неким другим, но полезным.

в таком случае надо искать признак который есть только у одного пола (если признак есть у обоих полов, то о половом отборе говорят уже в последнюю очередь). и тогда опять - вопрос - почему только у одного? и это хорошо когда хвост, а если это гипертрофированные гениталии? что это за признак так отдаёт в них?

То есть, молекулярные изменеия (если они при этом есть) действительно нейтральны. НО, они не отражаются на фенотипе. О чем я с самого начала и толковал.

это значит, что отбор стабилизирующий. неизменной конечно быть не может, но нормально распределённой - да.

[aevin]

С другой, эта конструкция достаточно умозрительная, ибо в палеолетописи меньше видов, чем есть сейчас.

А Вы поговорите с палеонтологами. Надеюсь, они сюда подтянутся. Палеолетопись очень фрагментарна. Есть оценки, основанные на этой фрагментаности, что вымершие виды по количеству намного превышают рецентные. Есть оценки для среднего времени жизни вида, а также другие данные.

[aevin]

То есть, молекулярные изменеия (если они при этом есть) действительно нейтральны. НО, они не отражаются на фенотипе. О чем я с самого начала и толковал.

это значит, что отбор стабилизирующий. неизменной конечно быть не может, но нормально распределённой - да.

Неизменной для средней нормального распределения - это если рассматривать на уровне вида (что предложил не я). Но в общем, эта неизменность соответствует концепции прерывистого равновесия. Якркий пример - латимерия (с посеквенированным геномом). Молекулярных изменений в ДНК не меньше, чем у других групп животных с активной морфо-функциональной эволюцией. А приглядишься к фенотипу - ну просто живое ископаемое. )